"הטבע של ילדותי היה נחמה ומפלט
"הטבע של ילדותי היה נחמה ומפלט

אי אפשר להפריד בין הנוף לבין הגורם האנושי, אומרת  המשוררת נורית זרחי, בשיחה עם "פנים". ובכלל, האדם הוא יצור ורסטילי, או רב-שכבתי כעוגה, והוא יכול ליצור זיקה מתמידה לנופים עירוניים וכפריים, ראשוניים ולא-ראשוניים

 

עם נורית זרחי

שוחח: רוביק רוזנטל

 

נורית זרחי, סופרת ומשוררת, כותבת לילדים ולמבוגרים, משוחחת על אדם וילד, טבע ונוף.

      

האדם האורבני מנותק מהטבע?

אנחנו יושבים כאן, בבית קפה תל-אביבי, ואנחנו מסתכלים קדימה ואחורה ולצדדים - וזה הנוף שלנו, בנוי בעיקר מבטון ומבלוקים, ופה ושם איזה עץ, וזה לא הנוף של ילדותנו, או לפחות לא הנוף של ילדותי.

היו בילדותך כמה נופים.

זה לא הנוף העירוני של ינקותי בירושלים, וזה לא הנוף הכפרי הקיבוצי שגדלתי בו מגיל חמש ועד היציאה לצבא, בקיבוץ גבע.

מנוף ינקותך נשאר בך משהו?

ירושלים תמיד היתה מאוד מרשימה. ההרים תמיד סביב לה, נכנסים אל תוך העיר, ובמובן זה היא עיר פתוחה. ירושלים היא  תמיד חוויה חזקה למי שבא מהשפלה, שבה אין לו כלל קו אופק, ופתאום אתה רואה קו אופק. מערכת ההרים הזו משנה את תחושת הפרספקטיבה. כשאבא שלי מת והגעתי לגבע חשבתי שהגעתי לגן עדן. בשני אופנים. בגלל כל הצמחייה והיופי והפריחה ומזג האוויר והשמש. גם הבנתי שאיזה נוף נשבר ולא ידעתי מהו. הייתי קטנה. הנוף לא היה מחובר לשום דבר ולא ידעתי מהו המקום האמיתי שהחיים שלי צריכים להתחולל בו. זה לא התחבר. הבנתי את המוות כחיים שנמשכים לשם.

ומה נותר מילדותך הכפרית?

הנוף של עמק יזרעאל. כשאתה גדל כילד בטבע אתה מסוגל להבין את הפאגאנים שיצרו אלים סביב נופים. המדבר יש לו אל אחר ומערכת אחרת של מנהגים, ואנשים שגרים סביב ים יש להם אל משלהם. כשאתה ילד שגדל בטבע, הכוחות של הנוף והטבע סוגרים אותך. המערכת של פרחי העונה, מזגי אוויר, אקלימים. זו החוויה שהעולם הוא חי ושיש התרחשויות נורא דרמטיות שאינן קשורות לפסיכולוגיה ולחיי הנפש שלך, אבל משפיעות עליהם. את החוויות האלה אי אפשר לשכוח.

למשל?

למשל, גשם. ילדים שחווים בפעם הראשונה גשם. זו חוויה נורא חזקה.

גם לילד עירוני יש חוויית גשם חזקה.

יש הבדל. כשאתה חי בכפר, בעמק,  כולם מחכים לגשם. השדה מחכה לגשם. אתה נחשף לצימאון של האדמה, להדדיות של אדמה-מים. גם השקיעה בכפר שונה, אינטימית.

מה מייחד את השקיעה בגבע?

השקיעה של גבע היא מעל הוואדי של כפר יחזקאל. היא מאוד אדומה ומאוד נוכחת. הקיבוצים האלה היו נקודות קטנות, ופתאום מתחוללת  התרחשות כזו קוסמית, כאילו מישהו שלח לגבע שקיעה פרטית. או זה שאתה הולך בלילה לבד, אתה שומע את התנים, אתה מרגיש את הרוח. יש בזה המון פחד ועוצמה.

הרבה ילדים שגדלו בכפר או בשולי הערים מדברים על חוויית התנים.

היום התנים חוזרים. הבת שלי גרה בגליל, ושומעים אותם. בכפר אתה נחשף לעולם היצורים הקטנים. השבלולים, הכובעיות על אגמי המים, הלטאות והשממיות.

טיילתם בשדות?

כל הזמן היינו בחוץ. כל הטקסים היו בחוץ. הלכנו לגלבוע ולכפר יחזקאל לבד וביחד. העולם היה בחוץ. לפנים לא היה הרבה מה להציע. לא היו מזגנים. הפנים לא היה מקלט מהחוץ. לא היו פיתויים כמו רדיו וטלוויזיה, רק ספרים. שלא לדבר על הטיולים הגדולים, כמו "מים אל ים". הלכנו ברגל עם תרמילים ואוכל. יש מהלך מתמיד של זיקה למשהו שאין לך שליטה עליו אבל הוא חי.

זה נשאר אצלך עד היום?

זה נשאר בשני מקומות ובשני אופנים. זה נמצא בחסר של זה. אתה לא מרגיש נוח כמעט בשום מקום. ואתה גם לא מרגיש נוח בתוך זה. גם העובדה שזה נוסטלגי מעורר הרגשה לא נוחה. אני לא אוהבת געגועים מהסוג הזה. הנוף העירוני הוא מבחינתי חסר כל זיקה ומאוד משחרר, מאוד מגן.

יש הבדל בעניין הגדילה בטבע בין הילדות וגיל הנעורים?

בילדות, הקסם והמסתורין נורא חזקים. בנעורים זה מקבל פן אירוטי. כל חיי האהבה מתנהלים בטבע, בחוץ. כל הרפתקות האהבה. הפגישה בין שני המינים מעורבת. למדתי בעין חרוד, והיינו הולכים ברגל מעין חרוד לגבע. הולכים בשדות. נפגשים עם השיבולים. היינו חוצים שדות, רואים ינשופים ותנשמות, שמשום מה נשארו ערים ביום. שלא לדבר על הציפורים. התנועה של החסידות הנודדות. אתה בא לחורשה, וכל החורשה לבנה, כי החסידות ירדו לישון בלילה. דברים שקשה לשכוח. גם בספרים שלי אפשר לראות הרבה פלורה ופאונה. ידענו לזהות פרחים וציפורים. היו גנים בוטנים, ועל כל עץ היה פתק נעוץ עם שם לטיני.

מי שגדל בכפר אוהב טבע יותר מילד עירוני?

מי שגדל בנוף כפרי פתוח, התופעות שסובבות אותו מבטאות באופן מאוד טבעי את חיי הנפש שלו. זה לא מלאכותי וזה לא פרי מאמץ. זה לא "מן החלון פרח עציץ, כל היום הגנה יציץ". זה חי ומבטא אותך.

זה כך גם ביחס לבעלי חיים?

כן. אתה מתקשר לחיות הקטנות, לטאות, קיפודים וצבים. אתה מוצא אפרוחים וגוזלים שנופלים מהעצים. אני אוהבת ציפורים.

את מבדילה ביניהן?

אני מבדילה בין הסוגים שהכרתי בילדותי. יש בתל אביב הרבה ציפורים דווקא במקומות מסוימים בגנים. בנוף העירוני של תל אביב אפשר לחוות חזק את פינות החסד של הצמחייה. אתה עובר ופתאום מרגיש לגמרי אחרת, בזכות כמה עצים. בשדרות ח"ן, שדרות בן גוריון, גן מאיר, הפינה ליד היכל התרבות, אפשר לראות  מגנוליות ליד הבימה, שמישהו גידל בחצר. באוניברסיטת באר שבע יש בוגונוויליות מדהימות.

את הבנות שלך גידלת בעיר. זו אמורה להיות ילדות שונה לגמרי.

הבת הבכורה שלי, הקיום האידיאלי שלה היה להתעסק עם גינה כל היום. בעיניה, אלה החיים הטובים. השנייה לא. גם אני מאוד אוהבת גינות וצמחים עד היום הזה. הרבה זמן חשבתי לקנות קומה נמוכה בתל אביב.

הילד המודרני מחובר פחות לטבע?

מישהו סיפר לי שנסע ברכבת ובחוץ עברו פרות והילד ברכבת אמר לאמו, "תראי איזה כלבים גדולים". ילדים תמיד מוצאים את הטבע, את המקום הקטן מתחת למיטה, את העולם הפנימי. הספר "פואטיק ספייס" של באשלר אומר שילדים קטנים ששמים שמיכה מעל למיטה כמו אוהל זה חלל שהם מפנימים, שלתוכו יפנימו את האמנות,  את היצירה. לא צריך להיות בשביל זה ביער.

צריך ואפשר לחנך לאהבת הטבע?

צריך לחנך ליופי וזה ייצא טוב ממילא. לחנך לרגישות לסביבה, לדברים שגדלים, לסודות של העולם. ואז אתה כבר שמה.

 

איך כל זה משתקף בשירה?

השירה שייכת במידה רבה לעולם ההוא, שבתוך הטבע, היא מתגלגלת בתוך העולם האורבני ויש כאן בעיה. מקורה של השירה במגע עם דבר יותר רחב, עם חוויות יותר רחבות כמו טבע, אהבה ומוות. יש בה דיבור רחב יותר. העיר אוטמת את השפה, אוטמת את העולם הרחב. אתה מביט למעלה ולא מאמין שיש שמים שמתחברים עם כל העולם, שיש ים. בכל פעם שאני באה לים אני אומרת לעצמי, זה לא יאומן שיש את הרחב הזה.

הטענה שהאדם האורבני מנותק מהטבע נכונה?

אני לא יודעת לומר זאת בצורה כל כך רחבה. אני מניחה שגם למה שאנחנו רואים מחלון בית הקפה קוראים נוף. אין לי בעיה עם נוף אורבני, והיום אני מרגישה בערים טוב יותר מאשר בכפרים, אבל הקיום בטבע נשאר לי בתשתית, כנגד מה שמוצא חן בעיני בנוף האורבני. נוף אורבני גורם לי נחת.

מה מדבר אליך בנוף האורבני?

התנועה המתמדת. היותי בלתי מוכרת. זה בולע אותי. אני לא במרכז של כלום. שום דבר לא רוצה לדבר אתי. לא השמש ולא הירח. הם מניחים לי, אני לא צריכה להגיב. אני לא אוהבת את הצפיפות האנושית אלא את העניין האנושי. אני אוהבת שהחנויות פתוחות. אני לא אוהבת שהעיר עוצרת. אני אוהבת שיש אנשים בעיר.

את לא מרגישה את מה שקוראים ניכור?

אני מרגישה חזק את הניכור של תל אביב, אבל הוא לא בהכרח רע לי.

תל אביב מכוערת?

עיר יפה, נעימה, רקובה, מתפוררת.

יפה אבל מתפוררת?

הבתים מתפוררים, וזה יפה ואנושי. הבטון כבר רך, השנים עבדו עליו. יש חוויית זמן בתל אביב שאין בירושלים. שם הלבנים הם של נצח, זה דומה לשריון. תל אביב היא רכה, וכולה מישור, הולנד כזו. אפשר ללכת לאורכה. הידיעה שאתה יכול ללכת נעימה, והגבעות וההרים לא עומדים בדרכך. יש בתל-אביב חוויה לא ישראלית. אתה יכול לחיות. אתה לא צריך להוכיח נאמנות למדינת ישראל או למקצוע מסוים. אתה יכול להיות סתם מישהו. להתלבש איך שאתה רוצה.

תל אביב איבדה את המוקדים שלה.

נכון. אני עוד הייתי כאן כשתל אביב היתה חיה מבפנים. מאז היא יצאה החוצה. איפה בעצם מרכז תל אביב? המרכז החי שלה? אין לה. שינקין זה פסבדו. דיזנגוף מת. כיכר המדינה זה פלסטיק. אבן גבירול זו דוגמה לרחוב קטן חי, שלא מתיימר להיות מרכז. אין ספרייה טובה, שזה דבר נורא לעיר כל כך גדולה. לאדם שרוצה לקרוא בתוך העיר אין מקום מתאים. בתי הקפה בבעיה, משמיעים בהם מוזיקה שאי אפשר להיכנס. אין בתי קפה עם עומק. פעם, הסגנון של בתי הקפה היה מפלסים: מקום נמוך ומקום פנימי או גבוה שאפשר לשבת בו באינטימיות. כמו רוול.

יש לך יחס אמביוולנטי מאוד לתל אביב.

נכון, ובכל זאת מכל המקומות אני הכי מרגישה פה טוב, שלא לדבר על זה שיש פה ים. אני הולכת כל בוקר לבריכת הים של גורדון. זו מתנה גדולה.

מה מייחד עיר ים?

זה טבע. זה חסד. המחשבה שאתה רואה את הים ואומר, זה תמיד היה, זה לא בקנה מידה אנושי. בתל אביב אין שום דבר שקשור בחוויית תמיד. הכל משתנה, ואף אחד לא חושב שזה לא צריך להשתנות. אם יש דברים שלא צריכים להשתנות, הרסו אותם ממילא. רק הים הנציח את עצמו, ותל אביב לא הצליחה להרוס אותו.

 

אנחנו ארץ עם הרבה נופים. את ילדה של עמק. יש דבר כזה, ילדים ששייכים לנוף מסוים?

אני מניחה שכן, אבל אני לא בטוחה. אני יודעת על עצמי שלא שוכחים את הנוף שבו גדלת. זו נשארת נקודת התייחסות שממנה יוצאים. פעם הייתי בסקוטלנד ואמרתי לעצמי, זה ממש עמק יזרעאל. כשאני רואה מקומות אני אומרת - זה המקום שלי, ואני מרגישה בבית, אבל הבית היה מסובך. אחת החוויות שגורמות לי לאהוב את תל אביב היא שזה לא עמק יזרעאל. זה קשור לחוויה של חופש ממקום צפוף.

זה נשמע פרדוקס. העמק נתפס כמקום כל כך פתוח.

נכון, אבל מבחינה אנושית היה נורא צפוף. כולם ידעו מה כל אחד עושה כל רגע.

יוצא מכל זה, שאין למעשה אפשרות להפריד בין הנוף לבין הגורם האנושי.

בכלל לא. אי אפשר להפריד. הטבע של ילדותי היה נחמה ומפלט מהעולם האנושי, דבר נקי. אני לא סבלתי כילדה. כשבגרתי ראיתי שזה היה נורא מסובך. שכילדת קיבוץ נגרם לי נזק שאי אפשר לתקן אותו. הם עיצבו דור שלם בצורה שמבטיחה לבני הדור שלנו חיים קשים, ואנחנו לא יכולים לתקן את זה, בכל מה שקשור ביחסים אינטימיים. אבל כשאתה ילד אתה לא חושב את זה. זה מאוד נעים. מבוגרים לא מבלבלים את המוח.

קיימת תופעה של אנשים שגדלים בנוף מסוים וחוזרים אליו כבוגרים, גם אם לא לאותו יישוב.

אני יכולה להבין את זה, אבל לא קרה לי שהחיים הביאו אותי לסביבה שבה גדלתי.

את אוהבת את הנגב?

כן. הוא לא מדכא אותי כפי שהוא מדכא אחרים. באר שבע מדכאה כי היא לא התמודדה טוב עם היותה עיר מדבר. גרתי בעומר וגם זה דיכא אותי. אהבתי נורא כשגיליתי את מדבר יהודה, את הרי אדום, את ים המלח. כשנסענו למצדה גיליתי את הנמוך, וזה ממש גרם לי אושר. חשתי כך גם בטבריה. מקום נמוך עושה לי משהו טמפרמנטלי של אושר שלא קשור לכלום. כנערה זה נורא הדהים אותי.

אנשים יכולים לגור במדבר?

לגור שם היה לי נורא קשה. אם היו עושים שם משהו כמו סנטה פה, בתים  עגולים מחול בנוסח אינדיאני, אם היו עושים את הנגב נכון, עם צמחייה נכונה, זה היה נראה אחרת.  פיספסו את זה. עשו גם בנגב פולניה קטנה.

אז המקום הכי מיוחד היא ירושלים?

אני לא אוהבת את ירושלים. עיר קשה, שתובעת תביעה גדולה מהתושבים, ומה שקורה בתקופה האחרונה זו הגשמה של האיום שיש בה, ההרגשה הזו שהאנושי לא מספיק. צריך עוד משהו, ואתה נתבע לו. זה נורא מקשה עלי. נולדתי שם וזה לא היה פשוט.

מה נשאר בך מירושלים?

גדלתי בכרם אברהם, ברחוב עמוס, על גבול מאה שערים שהיתה שכונה דתית, וזה עושה לי נוסטלגיה. יש לי הרגשה שהצפיפות הדתית ופשטות החיים היא אנושית, ואני רוצה להיות חלק מזה. כשהייתי ילדה קטנה נורא רציתי להיות ערבייה. הייתי רואה את הילדות שהולכות אחרי העדרים ולא צריכות ללכת לבית ספר ולהתרחץ. נורא משך אותי. אלה נראו לי חיים נהדרים, ובמובן זה רציתי להיות דתייה. חיים במין קומונה כזו, עם מעט אלמנטים. זה נראה להם נכון. כמו להיות קיבוצניקים. זה רך, יש רכות בלבוש, בחיים שאין להם שום אסתטיקה, כאילו ויתרו על הכל.

איך את מרגישה בנוף המרהיב של הר הזיתים?

אבא שלי קבור בהר הזיתים ולא יכולתי ללכת לשם עד 67'. ראיתי את ההר ממרפסת הבית של ילדותי, סבתא שלי נשארה לגור שם. ירושלים היא עיר מאוד מעניינת. הרבה יותר מתל אביב. יש בה גיוון גדול. בשנים טובות היה שם ערבוב אירופי מעניין. ההרגשה שיש כל מיני אנשים, זה אומר שיש הרבה חיים פנימיים, ואין דבר אחד נכון, וזה דבר הכי טוב שיכול לקרות בעיר. זה גם מחזיר לטבע, יש גם עולמות של ציפורים וקיפודים. יש עושר של חיים. זה מוצא חן בעיני.

ובכל זאת לא הלכת לגור שם.

הרבה שנים חשבתי שאגור שם, אסגור מעגל, אבל לא עשיתי את זה. טוב לי לחיות באמצע גוש דן. זו הרגשה טובה, הרגשה של חיוניות. זה הלב. שמתי לב ליד אליהו. אמרתי לעצמי, שאם היה לי כוח לזוז, יד אליהו זה מקום נכון. יש שם מקומות רבים עם גינה ומשהו מארץ ישראל הישנה, ובסכום נמוך אפשר לעשות כל מיני דברים. אני מרגישה נוח פה. אני לא מאמינה שיש חיים מחוץ לתל אביב. אני יוצאת, ואחרי כמה שעות אני בהקלה חוזרת. גם כשגרתי בהרצליה פיתוח. היה די נעים. אנשים היו שונים ומשונים. כולם חשבו שכולם עשירים, אז התייחסו אחד לשני נורא יפה, במכולת, בבנק לא ידעו למי יש כסף ולמי לא. זרקו החוצה רהיטים יפים. הכל היה אחר.

את אוהבת לצאת לחו"ל? מרגישה שם נוח?

הייתי ילדה נורא קטנה כשהבית שלי התפרק. בגיל חמש זה כבר לא היה. סבא מת, אבא מת, דיברו בבית פולנית. כשראיתי את הסרט "חייה הכפולים של ורוניק" ודיברו פולנית, לא ידעתי מה קורה לי, השפה חזרה אלי. היתה לי חוויה כזו של חזרה אל הילדות דווקא בלונדון, כי גדלתי בירושלים המנדטורית. פתאום הרגשתי ממש בבית. גם השפה האנגלית עושה לי את זה שם. הנוף הטבעי לי הוא הספרות. לא כי אני אשת ספרות עמוקה, אלא שיש לי חופש לבחור, ואני לא נאמנה, ובקלות מחליפה ראש. אני חושבת שאנשים שקוראים שפה שלא מאה אחוז יודעים אותה יש להם ארץ אלטרנטיבית. הרבה שנים רציתי להעביר את עצמי כמו שאני לרחוב בלומבסברי.

את מרגישה שאת חלק מאירופה?

אני לא יכולה לשאת שמש. לאחרונה, בספר של עמוס עוז, יש חלק על אבא שלי ואנשים מגיבים. מרדכי אריאלי אמר לי שאבי היה גיבור נעוריו, כי הוא ראה אותו כאינטלקטואל אירופי. אני לא גדלתי עם הידיעה הזו. יש לי, כמו בעוגה, כמה שכבות. יש לי שכבה אירופית, אבל גם חשבון ישראלי קשה עם אירופה. יותר ויותר אני מרגישה יהודייה, בעיקר בתקופה האחרונה.

חדשות
דלג על חדשות

חדשות

התחל עצור
8
5/09/2018
הנחיות ליישום הסכם אופק חדש למורי של"ח
8
5/09/2018
עלון 5
8
27/08/2018
בקרת התקן הרב תחומית תיערך אחת ל -5 שנים
8
23/08/2018
הקפאת ניהול עצמי בחט"ב בשנת תשע"ט
8
14/08/2018
מכתבה של מזכ"לית הסתדרות המורים למנהלת האגף ...
שלבי חינוך
דלג על שלבי חינוך
Banners
דלג על Banners
עבור לתוכן העמוד