"אי השוויון בחינוך יחסל את מדי
"אי השוויון בחינוך יחסל את מדי

"אי השוויון בחינוך יחסל את מדינת ישראל"

ראיון עם פרופ' אבישי ברוורמן

שוחח: רוביק רוזנטל

 

נשיא אוניברסיטת הנגב מאמין שדווקא בעידן הטכנולוגיה חייבים לקדם את החינוך ההומניסטי, חושש שמהפכת המחשבים תגביר את הפער החברתי, ומפתח דרכים של מעורבות האוניברסיטה הדרומית במערכת החינוך היסודית, התיכונית והקהילתית

 

פרופ' אבישי ברוורמן, בן 52, נשיא אוניברסיטת הנגב זה עשר שנים. איש שאינו צריך לחפש במגירה קבלות על מעשיו, הם נשקפים מכל חלון ומרפסת באוניברסיטה הנגבית הפורחת. מספר התלמידים באוניברסיטה מאז הגיע אליה עלה כמעט פי שלושה, וסגל המרצים זכה למוניטין של קבוצה תוססת ופתוחה. אב לשני ילדים צעירים מאוד, חי בשיכון ט' בבאר שבע. אל האוניברסיטה הגיע מן הבנק העולמי, ומערכת היחסים שלו עם צמרת הכלכלה והאקדמיה בעולם מרשימה. את החינוך הוא רואה מהפרספקטיבה של מוסד אקדמי המקבל צעיר ישראלי שכבר ספג כל מה שאפשר בעולם הערכים והידע מבית הספר, הצבא, המשפחה והתרבות הישראלית הספוגה בתרבות גלובלית, אמריקאית בעיקרה.

 

                                   *

 

איזה צעיר מגיע ללמוד היום באוניברסיטה?

אני מסתובב הרבה מאוד, נפגש עם הצעירים שמגיעים ללמוד כאן. התקופה  היום במדינה קשה מאוד, יש תחושה שחזרנו הרבה שנים אחורה, והתקווה שלי  היא דווקא בגלל הנוער. אני מסתכל באוניברסיטאות, אני רואה צעירים נהדרים. מה שמפריע לי הוא השינוי החברתי הכולל.

כלומר?

אחד המורים שלי, חתן פרס נובל, קנט ארו, הכלכלן המתמטי החשוב ביותר ב40- השנים האחרונות, נוהג לצטט את רבי הלל כשהוא מדבר על עקרונות הכלכלה:  אם אין אני לי מי לי, וכשאני לעצמי מה אני, ואם לא עכשיו אימתי. ישראל התחילה כסוציאליזם, עם "כשאני לעצמי מה אני". נולדתי ארבעה חודשים לפני קום המדינה. המודלים שעמדו לפני היו להיות מדען, להיות סופר, להיות פוליטיקאי, להיות קיבוצניק, להיות אלוף. אם רצית להרגיש שאתה מוצלח, היית צריך לשרת את הציבור. היום אנחנו בכלכלת שוק ובאווירה של "אם אין אני לי מי לי", והשאלה היא איך עוברים מעידן הסוציאליזם לעידן הקפיטליזם. האם זהו קפיטליזם נאור, האם זו סוציאל דמוקרטיה, או האם הצעיר שגדל היום מתמכר לחומרנות שטחית בנוסח "אני ואפסי עוד". אנחנו חיים בעולם של הערצה  לאינטרנט, לאדם צעיר שעושה מיליארדים תוך שנה, והדבר הזה מאוד מסוכן. רק האיזון  בין הקולקטיב והיחיד מחזיק את החברה הישראלית. 

"ואם לא עכשיו אימתי"?

זהו כלל הפעולה. הפעולה היום חייבת להתייחס לשלושה מרכיבים, שניים מהם משתנים והשלישי ערכי. המשתנים המרכזיים הם הדמוגרפיה, שבה אנחנו הולכים ונעשים המדינה הצפופה ביותר בעולם המערבי, והסוס האביר של כלכלת הידע, שכל אחד רוצה לדהור עליו.

ובה אנחנו משולבים היטב.

כלכלת הידע עלולה להיות חרב פיפיות. היא צמחה כאן בזכות ההשקעה המסיבית שהיתה בצבא ובאוניברסיטאות. כל אלה שעושים את הסטרט-אפים הם יוצאי צבא ואוניברסיטה וחלק מהם עשו מיליונים. השאלה המרכזית היא האם באנו לכאן להתקיים ולבנות כלכלה חזקה לאורך זמן. אנחנו מהירים וזריזים, אבל יש לנו חסכים בניהול ובשיווק, ואין לנו יתרונות לגודל. לכן במקרים רבים הסטרט-אפ הישראלי הוא פיתוח של רעיון, ובשלב המסחרי שלו הוא יוצא לעולם יחד עם האנשים שפיתחו אותו. מעולם לא היה בהיסטוריה מצב שההון האנושי וההון הפיננסי עוברים ממקום למקום כל כך מהר כמו היום. אירופה לא מתרבה, אמריקה סופגת אליה את כל ההון האנושי המצוין. כפי שקיבלנו מרוסיה מתנה בדמות העלייה מרוסיה עם מיליארדים דולרים של ההון האנושי, אירופה ואמריקה יכולות לקחת את הצעירים המצוינים שלנו בוגרי האוניברסיטאות והצבא, שיהיו הבסיס שלהם לתעשיית הידע של העתיד.

אז מה עושים?

 מה שצריך לבנות כאן כדי שנשרוד  לתקופה ארוכה הן חברות כמו טבע וצ'ק פוינט. למה לשווייץ, עם ששה מיליון בני אדם, יש  תעשיות פרמצבטיות מופלאות? צריך ליצור תשתית ולבנות חברות ולא רק סטרט-אפים. את זה אפשר לעשות בין היתר אם נעודד את הגורם השלישי, שהוא היחס שלנו לחינוך, מנהיגות וערכים. אני מאוד מודאג מהחינוך התרבותי והמוסרי. אני מודאג מכך שאנשים הולכים רק למקצועות המחשבים והטכנולוגיה, ואינם מגיעים לתחומי ההומניסטיקה.

סטטיסטית יש ירידה בלימודי ההומניסטיקה?

בלי כל ספק. כך זה אצלנו וכך זה גם באוניברסיטאות בעולם.

אולי העולם אינו זקוק לבעלי השכלה הומניסטית?

ההיי-טק פרץ קדימה אבל הוא מוגבל. עכשיו אנחנו מפתחים,  כאן באוניברסיטת בן גוריון, את נושא הביוטכנולוגיה. בעתיד הלא רחוק יבוא שלב שבו מדעי החברה והפילוסופיה יהפכו שוב להיות דברים חשובים ביותר. אחת המטרות שלי היום היא ליצור מרכז משותף, יחד עם אוניברסיטה מובילה בארצות הברית, בתחומי הפילוסופיה, הדת והמדע.

אנשים אינם הולכים למקצועות האלה כי אין בהם עתיד מבטיח מבחינת הכנסה.

נכון. אנשים שואלים את השאלה הפרקטית מה אני אעשה אחרי האוניברסיטה. זה מעמיד לפני החברה בארץ ובעולם בעיה קשה מאוד. כדי שהחברה תמשיך לצמוח, רמת המחנכים בארץ, רמת הרופאים, רמת האנשים העובדים בסקטורים הציבוריים חייבת להיות גבוהה. זה מחייב להגיע להגמשה מהירה מאוד של מבנה הלימודים באוניברסיטה, להפסיק לחנך בשיטה הישנה שבה מלמדים מקצועות מתחומים מוגדרים, אלא עלינו לקחת סטודנטים ולתת להם חינוך הרבה יותר רחב. אני רוצה שבמדעי הטבע ובהנדסה אנשים יקבלו קורס במורשת ישראל. באוניברסיטת קולומביה, למשל, יש קורס חובה בתרבות המערב. צריך  להגיע לכך שתלמידים בטכנולוגיה ומדעי הטבע יוכשרו גם בקורסים בהומניזם, בתרבות, בספרות. אם במסגרת קורסי החובה באוניברסיטה שלנו הפרופסור עמוס עוז ייתן הרצאה, ואם ראש החוג למחשבת ישראל, פרופ' יעקב גליקשטיין, שהוא בעיניי חוקר התלמוד מספר אחת בעולם, ייתן הרצאה, אנשים שלא היו חשופים לדברים האלה  פתאום ילמדו וייפתח להם עולם ומלואו.

קורס אחד יעשה את ההבדל?

המון אנשים רוצים להיות מנהלים. אני מעדיף כמנהל בכיר אדם שהוא מנהיג, אדם שהנושא של החינוך מעסיק אותו, אדם שרואה את החזון כדבר מרכזי מאוד דווקא בעולם גלובלי. באנגליה, למשל, כשהבנקים שוכרים אנשים הם מעדיפים אנשים שלמדו ספרות והיסטוריה, אנשים שיודעים לכתוב ולדבר. האוניברסיטאות חייבות להתעורר ולא להיות מגדלי שן  עם דגש טכנולוגי, אלא לתת חינוך כמה שיותר רחב גם לתלמיד הטכנולוגי, וגם לצאת החוצה ולהשפיע הרבה יותר על החברה. בימי קום המדינה האליטה היתה אינטלקטואלית. היום יש רק אליטה של כסף.

כוכב ההייטק שהזכרת לא חייב לעבור אוניברסיטה.

נכון, מפני שמהפכת האינטרנט ברובה בנויה על הברקות בתחום מסחר. לכן ילדים צעירים עם רעיון שיווקי מוצלח יכולים לעושת מיליארדים. התקופה הזו תיגמר. העידן החשוב המתחיל היום הוא עידן הביוטכנולוגיה. אמנם גם היא נולדה מתוך מהפכת המחשבים, אבל השילוב של ביוטכנולוגיה ואינפורמציה כבר מחייב ידע מעמיק שבנוי על האוניברסיטאות ולא על המסחר.

מי צריך לקחת על עצמו את המשימה של חינוך לערכים?

חסרה לנו אליטה מוסרית. בצרפת, למשל, אנשים כמו דה גול וסרטר היו אליטה שיצרה איזונים. היום לאליטה הזו אין שום משמעות. נשאלת השאלה מאיפה יבואו המערכות שיביאו את האיזונים, אחרת נהיה כמו איקרוס ודדלוס ובריצה הזו אחרי הזהב נשרוף את עצמנו. הייתי לפני חודש אורח ביפן אצל סוני, והם הראו לי את כל פלאי הטכנולוגיה החדשים. מבחינת תוכן לא יכולתי ללמוד מהם דבר. העולם הטכנולוגי הופך כל דבר למהיר יותר, אבל חסרה לנו האיטיות הדרושה כדי לחשוב. מהירות בלי תוכן זה דבר מסוכן. בארצות הברית ואירופה תופסים את הבעיה הזו, ונוצרים כוחות המשפיעים על המדיניות שם ומשם על המדיניות הגלובליות. יש מהלכים להביא לכך שהכוח לא יהיו רק בידי החברות הרב לאומיות. יש צורך ליצור אולי טלוויזיה חדשה שאנשי רוח בכל העולם יקיימו אותה. היום ההון, הפוליטיקה והתקשורת הן מערכות מחוברות, ואם אתה  רוצה למכור משחת שיניים אתה תדאג רק לרייטינג שמראה יותר מדי אלימות ודם.

 

                                    *

 

למעשה, אדם מגיע לאוניברסיטה מעוצב על ידי החינוך והחברה.

ברור שהכשלים הגדולים בחינוך נעוצים במערכת המוקדמת, ואחרי הצבא מגיעים הנה בחורים ובחורות כמעט כמוצרים מוגמרים. בחלק מהבורות שהתפתחה בישראל אשמה מערכת החינוך. אני גדלתי בשכונת פועלים ברמת יצחק, כולנו היינו בני פועלים ולמדנו כל הרבה תנ"ך והיסטוריה ותרבות והספרות, והמטען העצום הזה נותן לי כוח לכל חיי.

מה קרה למטען הזה בדורות צעירים יותר?

לא התעמקתי בהיסטוריה של החינוך, אבל בהחלט מעניין אותי איפה היה פה הפספוס הגדול. מישהו עשה כאן  שינויים שהביאו לכך. הדור שלנו קיבל חינוך מצוין והצלחנו טוב מאוד. אולי היו טעויות, אולי שיננו יותר מדי, אולי היינו פחות פתוחים וגמישים מאשר היום, אבל יש דברים בסיסיים. אדם צריך לקבל חשיפה לספרות טובה. צריך לקבל דברים בסיסיים ובמיוחד בתחום הקשר לארץ. לא ייתכן שאדם לא יכיר את הארץ שלו והריחות והנופים שלה. לעתים נראה שהערבים הפלשתינאים הרבה יותר קשורים לארץ הזו מאתנו. לא צריך לקדש את הדם והאדמה בצורה מוגזמת, אבל צריך לחיות את מה שקרא טשרניחובסקי תבנית נוף המולדת.

האוניברסיטה יכולה  להשפיע על העולם הרוחני של הדור הזה?

 טוב מאוחר מאשר לעולם לא. לא במקרה האוניברסיטה שלנו היא הפופולרית ביותר בישראל. מספר הפונים לכאן דומה לאוניברסיטה העברית, הגדולה מאתנו פי אחד וחצי. זה קורה כי יש אצלנו  המון אינטראקציה. יש כאן הפנינג קולקטיבי. אנשים מתעשרים אצלנו בכיוון שאינו רק טכני.

בסופו של דבר השוק קובע, והוא אינו מעודד את החינוך ההומניסטי.

נכון שישראל היתה השוויונית ביותר בעולם המערבי עד 1975, והיום אקס אנטה ישראל היא המדינה השנייה באי שוויון אחרי ארצות הברית, כשתשלומי רווחה ומסים מאזנים את זה במידת מה. מהפכת הידע, המימון והמיקום של ישראל  יגדילו את אי השוויון. ההכנסה לנפש בישראל היום היא 16 אלף דולר לנפש, והיא מתכננת היום על ידי השקעה במחקר ופיתוח להגיע ל25- עד 30 אלף דולר לנפש. כשאומרים 16 אלף דולר לנפש, מה שקובע זה לא כמה פריטים אתה קונה בסופרמרקט. דווקא המוצרים הציבוריים קובעים את איכות החיים. השאלה היא כמה זמן אתה נוסע על הכביש, הצפיפות, זיהום האוויר, האסתטיקה, וכמובן רמת הביטחון והאלימות, שהיא פונקציה של אי השוויון.

אתה בהשקפתך סבור בדרך כלל ששוק הפרטי יפתור את כל הבעיות.

 נכון שישראל זקוקה ומשוועת לממשלה קטנה ויעילה, אבל היא צריכה להוביל להשקעה בתשתית, בחינוך, לחזון עם תפיסה אסטרטגית למקום הזה.

חינוך היא מונח כללי.

זהו קודם כל חינוך בסיסי ביכולות שנותנות לאדם רקע טכנולוגי. אנחנו מדברים על חינוך מתמטי. חינוך מתמטי היום הוא הבסיס למתמטיקה וממנה לפיזיקה ולמדעי החיים. צריך להתחיל בכך מייד מהגיל הרך.

בתחום הזה נראה שהדברים הולכים ומתבצעים.

אין לי דאגות לגבי רמת השרון או תל אביב. החשש שלי הוא בתחום השוויון והחינוך בתחומים אלה בפריפריה. החשש שלי הוא שישראל בהדרגה ובמהירות תפתח חינוך לעשירים ובריאות לעשירים. המודל שלי כאן זה לא ארצות הברית. אני רוצה ממנה קונסטיטוציה, דינמיות ויזמות, אבל לא אי שוויון כזה שיחסל את מדינת ישראל, שצריכה להתמודד מול מיליארד ערבים.

אז מה הפתרון? מחשב לכל ילד?

יש לנו סיסמאות מכאן ועד להודעה חדשה, בשטח הדברים הם הפוכים. יש לנו סיסמאות טובות וביצוע גרוע. אני יכול לומר שלאוניברסיטה שלנו יש כבר מחשבות על תוכניות ספציפיות רחבות היקף עם משרד החינוך, איך  להשפיע על החינוך באזור הזה. עם משרד החינוך וגורמים אחרים, אנחנו עוזרים בחינוך המתמטי ובתחומים רבים אחרים, יחד עם שותפים לדרך, כמו קרן רש"י בניהול אלי אלאלוף, והולכים למסד את זה כתוכנית גדולה. התפיסה שלנו היא שהאוניברסיטה צריכה לחזק בצורה משמעותית את המעורבות בחינוך ולשפר את המצב בבתי ספר תיכוניים כדי שיותר ויותר אנשים מהדרום ומבאר שבע ייכנסו למעגל ההשכלה הגבוהה.

בעולם  מקובל שאוניברסיטאות מתערבות במערכת החינוך בגילים צעירים יותר?

בהחלט. אני מכיר מקרוב את העזרה שפאלו אלטו, אזור יוקרה בקליפורניה, עזרה לאיסט פאלו אלטו. חברת ענק עשירה כמו מרי לינץ' לקחה קבוצת ילדים מהגן וליוותה אותה באמצעות תמיכה ומלגות עד האוניברסיטה. בישראל נעשים דברים בכיוון הזה, אבל לא במידה מספקת.

זה נראה כמו טיפה בים. אי השוויון החברתי קובע בסופו של דבר מי בכלל יגיע לאוניברסיטה.

דווקא האוניברסיטה שלנו מיוחדת בנושא הזה. יש כאן ערב רב ומגוון. יש הרבה בוגרים ומורים מעיירות פיתוח ומרכז בדואי. הדילמה היא כאן בין השוויון ועקרון המצוינות. מי שמגיע אלינו רק  דרך עקרון המצוינות משקף את חוסר השוויון, את העובדה שאין  תנאי התחלה שווים, כי המדינה לא השקיעה מספיק בתשתיות החינוך בפריפריה ובמגזר הערבי. התוצאות לא בריאות ולא צודקות.

איך מתקנים את זה?

 יש שתי דרכים לתיקון. אחת במסלול סיוע שעליו דיברתי בגנים ובבתי ספר, והשני בעזרה מתקנת בשלב הטרום-אקדמי. יחד עם משרד החינוך ועוד כמה קרנות אנחנו רוצים, על פני חמש שנים, לקחת את בתי הספר הבעייתיים באזור וליצור פרויקט בהיקף מיליוני דולרים.  להביא את התלמידים הנה בימי ששי, ועם הסגל באוניברסיטה לתת להם עזרה ותמיכה ולהביא אותם להצלחה. אני לא תומך בתפיסה של אפליה מתקנת בדרך הישנה. גם האנשים שבאים מהמקומות הזקוקים לתמיכה אינם מעוניינים בכך. הם רוצים את התהליך שעוזר לצעיר שלהם להגיע לאוניברסיטה ברמה של בני גילו מכל הארץ. אני רוצה לעזור לאתיופים שבאים מתרבות אחרת ולעשות להם מכינות קדם אקדמיות.

והבדואים?

ישבו כאן ראשי היישובים מהמגזר הבדואי ודיברנו על הצורך לבנות מכללה בדואית. כולנו חוששים לעשות סתם מכללה מדרג נמוך. רצינו שכמה שיותר בדואים ייכנסו למכללת בן גוריון וספיר, ואחת המחשבות שהיתה לנו כאן היא להקים קומיוניטי קולג' דוגמת ארה"ב. צעיר גומר תיכון ומשלים שנתיים בקולג' מסוג זה, ומשם עובר למכללה ולאוניברסיטה כשהוא חזק יותר. יושבים היום בעיירות הפיתוח ובמגזר הבדואי ילדים מבריקים לא פחות מאלה שיושבים ברמת השרון והרצליה, אבל אין להם  התנאים, והעולם מפסיד אותם. פארק ההייטק שנבנה כאן באוניברסיטה לא דומה לפארק כזה בתל אביב. הוא בין שכונה ד' לשכונה ג', שהן שכונות מצוקה ולא רחוק מן המאהלים הבדואים. הם חייבים להשתלב בו. 

                                    *

אתה מדבר  על ערכים, אבל המציאות היא שמערכת החינוך נתפסת כמוצר צריכה שבאמצעותו מגיעים לפרנסה טובה.

נכון שהחינוך הוא ההשקעה הטובה ביותר שאדם יזכה להכנסה גבוהה. אם אדם לוקח את העיקרון הזה בצורה הכי מצומצמת הוא אומר, למה אקח קורסים בהיסטוריה ולמה אלמד ספרות? אקח כמה שיותר קורסים בטכנולוגיה ובניהול וכך אני ממקסם את ההכנסה שלי. ייתכן שבמודל הליניארי הצר הוא יצליח בכך, אבל אז החברה מתפוררת, כי בעתיד היא לא תצליח לעבוד כקולקטיב. היא תאבד את היסוד הרוחני ותרבותי המייחד את האדם מן הבהמה, ובסופו של דבר יוצר קולקטיב.

הכל טוב ויפה עד שמגיעים לרמת השכר של הגננת והמורה והמרצה הצעיר באוניברסיטה, שאינה מעודדת השכלה.

אם אלוהים היה יושב למעלה ומחלק את המשכורות לפי החשיבות שלהן, אין לי ספק שמחנכים ורופאים צריכים לקבל שכר הרבה יותר גבוה. אנחנו זוכרים אלו מחנכים היו פעם, ואלו דוגמאות קיבלנו מהם. לחינוך הגיעו הטובים ביותר. אין ספק שישראל צריכה להגיע למשכורות גבוהות בהוראה, אבל היא צריכה לעשות זאת בדרך הדיפרנציאציה, ולא כהעלאת שכר שווה לכל. אם אתה עולה תמיד בשכר, בלי קשר לאיכות, אתה מוציא כספים רבים והתוצאות לא מספקות. ברור שמערכת החינוך צריכה לקבל יותר תקציבים, משכורות יותר גבוהות, ולעשות ייעול ודיפרנציאציה כדי שהכספים לא יהיו בחינם.

האוניברסיטאות אינן מתמקדות בהכשרת מורים. הרושם הוא שלמכללות למורים מגיעים אלה שמסיבות שונות לא הגיעו לאוניברסיטה.

ישראל עומדת בחינוך הגבוה לפני מעבר משיווי משקל אחד לשיווי משקל שני. יש כרגע שש אוניברסיטאות מחקר ומכון ויצמן, ובשנים האחרונות הדגש עבר  להקמת מכללות. הן לוקחות על עצמן חלק מן העומס בהוראה,  עם דגש יותר נמוך על המחקר לעומת האוניברסיטאות.  אסור שהמצב הזה יביא לזילות של מעמד המורים. אסור להגיע לכך שרמת החינוך תהיה ירודה ואנשים שיתעשרו ויתנו לילדיהם חינוך פרטי. החברה הזו תתפורר, כי חלק מהילדים שלא יקבלו חינוך פרטי לא יהיו אזרחים טובים. למדינה יש עדיין מורשת קולקטיבית. היא צריכה להשקיע הרבה יותר בחינוך ולהעניק לו את המנהיגות המתאימה.

כל אלה אינן סיסמאות? אפשר להגשים את זה?

הטרגדיה שלנו היא שאנחנו עובדים בסדר לקסיקוגרפי, מחכים לביטחון ולשלום, וכשהוא יבוא אנחנו נשקיע בתשתיות הפיזיות ונתעסק בחינוך. אלא שעד אז איש את רעהו חיים בלעו. זה קורה כבר עכשיו. ראית איך הארץ הזו נפרדת לשבטים. חייבת להיות כאן תפיסה לאומית, שמביאה ללכידות למרות כל השוני. היא הכרחית כדי שלטווח הארוך אנשים יחיו כאן, ופה קובע החינוך לערכים ולמנהיגות. האוכלוסייה מתפוצצת, הטכנולוגיה פורצת, וההתבדלות לשבטים הולכת לכל הכיוונים. אם לא נדע לעבוד במקביל, לתת סמכויות ולהוציא את הכוח שיש בעם הזה, לא נגיע לשום מקום. הבעיה היא שצעיר בא לאוניברסיטה ויוצא ממנה ואין לו מגרש משחקים קולקטיבי. אין היום תנועות נוער, והחברה צריכה ליצור דרכים למיקוד ולבניית קולקטיבים חדשים. פחות דיבורים, יותר עבודה בשטח. אם נדחה את המאבקים האלה כדי להגיע לשלום, כשהוא יגיע סוף סוף החברה כאן תתפורר. 

חדשות
דלג על חדשות

חדשות

התחל עצור
8
12/11/2018
לאור המצב הבטחוני, בכפוף להחלטת פקוד העורף ובתיאום ...
8
6/11/2018
בנוגע לשביתה המתוכננת מחר במשק: הסתדרות המורים לא ...
8
4/11/2018
עמותת המחנכים למלחמה בגזענות ובאנטישמיות
8
28/10/2018
אין זה תפקידה של הגננת בשום מקרה
8
23/10/2018
שלבי חינוך
דלג על שלבי חינוך
Banners
דלג על Banners
עבור לתוכן העמוד