"יש אצלנו משטר חופשי,אבל אין ש
"יש אצלנו משטר חופשי,אבל אין ש

 

 

 

"יש אצלנו משטר חופשי,אבל אין שיטה דמוקרטית"

ראיון עם שמעון פרס

בראיון מיוחד ל"פנים" פורש ראש הממשלה לשעבר שמעון פרס את השקפתו על הדמוקרטיה הישראלית, מניח אצבע על פגמיה העיקריים, מתייחס לגישתם של ראשי ממשלה קודמים לדמוקרטיה, ומציע חזון חינוכי לסיום שמעון פרס הוא, למעשה, הפוליטיקאי היחיד הנמצא במרכז העשיה של הדמוקרטיה הישראלית מאז לידתה, יחד עם לידת המדינה, ועד היום.

הראיון ל"פנים" התקיים ב24- באפריל, שבוע אחרי החלטות הפרקליטות בפרשת היועץ המשפטי, חודש וחצי לפני הבחירות לראשות מפלגת העבודה, להן לא הציג את מועמדותו, והן יהוו סיום פרק בחייו הפוליטיים. מטבע הדברים, הראיון אינו עוסק באירועים האקטואליים, אם כי הוא נוגע בשוליהם, אלא בשאלות היסוד של הדמוקרטיה הישראלית.

רוביק רוזנטל: הדמוקרטיה הישראלית מוגדרת עדיין כדמוקרטיה בהתהוות, דמוקרטיה שלא הושלמה. אתה מקבל את ההגדרה הזו?

שמעון פרס: אני חושב שיש אצלנו משטר חופשי, אבל אין אצלנו שיטה דמוקרטית. משטר דמוקרטי  איננו אוסף של הסכמות, אלא אוסף של ניגודים. תפקיד הדמוקרטיה הוא לעסוק בניגודים, ולעסוק בהם ללא כפיה. יחד עם זה, חייב להיות בה כושר הכרעה של הרוב, כאשר נדרשת הכרעה.

היכן נקודת התורפה של הדמוקרטיה הישראלית?

הדמוקרטיה נפגעה עם הקמת המדינה. כשקמה מדינת ישראל, היתה כבר היערכות מפלגתית. במקום להתאים את ההיערכות המפלגתית למדינה, העדיפו להתאים את המדינה להיערכות המפלגתית. במה זה התבטא?

קודם כל, בשיטת הבחירות. הלכו ועשו שיטת בחירות, שתאפשר לכל מפלגה ולכל מפלגונת להתקיים לנצח נצחים. כלומר, במקום לעשות משטר נכון של הכרעות, נכנעו למצב של טרום-מדינה, שבו הכל היה תלוי בהסכמת המפלגות.

הדבר בא לידי ביטוי חמור מאוד גם בתחום הצבאי, גם בנושאים החינוכיים וגם בנושאים הדמוקרטיים.

בן-גוריון הבין את זה, וניסה להתגבר על כך. את עיקר מרצו הוא השקיע בתחום הצבאי. למזלנו, הוא פירק את אצ"ל ואת לח"י, אחרת הדמוקרטיה הישראלית היתה מתנסה בפילוג צבאי.

הוא הדין לגבי מטה הפלמ"ח;  בן-גוריון סבר שיש בקיומו טעם פוליטי, ואף האשים את יצחק בן-אהרן על שזה הציע שהפלמ"ח יהיה כפוף להסתדרות.

 רק לבן-גוריון היה העוז לירות באלטלנה, לפרק את המחתרות, לפרק את מטה הפלמ"ח, לטוב ולרע. זה הציל אותנו מפילוג צבאי. אחר-כך הוא ניסה לעשות אותו דבר בתחום החינוכי. כאן הצליח פחות. נוצרו שני זרמים.

הוא רצה מבנה אחר של מערכת החינוך?

הוא רצה זרם מממלכתי אחד, אבל הבין שאי-אפשר יהיה לבצע את זה. הוא נכשל כליל בעניין שינוי שיטת הבחירות.

הוא רצה בהגיון ברזל לעבור לשיטה הבריטית, לשיטה של מחוזות, של בחירות אישיות. השיטה הזו היתה מביאה אותנו לשתי מפלגות. דמוקרטיה אינה יכולה להתקיים בפחות משתי מפלגות, אבל היא בקושי מתקיימת כאשר יש 14 מפלגות.

היה לו סיכוי לפרק את המפלגות הדתיות?

תאר לך, למשל, שבארצות-הברית היתה מפלגה פרוטסטנטית, קתולית, יהודית, מוסלמית - הרי לא היתה אמריקה. בישראל, במקום שהמפלגות הדתיות תשרתנה את הדת, הן העמידו את הדת לשירות המפלגות.

הקדוש ברוך הוא כבר עבר את הפריימריס, כבר נבחר, הוא לא צריך להיבחר פעם נוספת, הוא לא זקוק לתקציב נוסף, הוא לא זקוק לנתח שלטוני, הוא גם לא צריך לחוקק יותר חוקים. מי כן זקוק לחוקים? המפלגות הדתיות.

מדוע? כדי לשמור על תמיכת הבוחרים שלהן. היות שהן זקוקות ליותר תקציבים וליותר נתח שלטוני, כל פעם הן צריכות להקצין, ולהקצין בשם הדת.

יש רואים בריבוי מפלגות ביטוי לדמוקרטיה מתקדמת יותר, שבה לשכבות שונות יש ביטוי ישיר.

מי רואה בזה יתרון? מה המפלגה נותנת לאדם? היא כופה את עצמה עליו.

לדעת רבים הדמוקרטיה הישראלית מתקשה להתעצב מפני שרבים מהעולים לא הגיעו מרקע דמוקרטי.

השגיאה בתחום הזה נעשתה לפני העליה הגדולה. אילו היו בארץ שתי מפלגות, מפלגה ימנית ומפלגה שמאלית, העולים היו נקלטים לתוכן. היה מתנהל מאבק בתוך המפלגות, אבל המדינה היתה קיימת, ולא היה מתנהל כל יום סחר-מכר בלתי פוסק.

הדימוי ההיסטורי של בן-גוריון אינו של דמוקרט גדול. הוא נחשב מנהיג ריכוזי מאוד.

ההיסטוריה נכתבה על-ידי אנשים שאינם יודעים איך עושים היסטוריה. בן-גוריון היה דמוקרט ברמ"ח איבריו.

והוא גם ידע לקבל החלטות נגדו. למשל, הסכם ז'בוטינסקי-בן-גוריון. גם בעניין לבון הוא קיבל בסופו של דבר

את דעת הרוב. אפילו עשו נגדו משפט, קראו לו ניאו-פאשיסט. בן-גוריון אמנם עלה ממזרח אירופה, אבל הוא הבין לעומקה את הדמוקרטיה האנגלית והאמריקנית, למד אותה  ורצה בה.

היכן היה לא דמוקרט?

למשל, בנסיון שלו לשלוט בתקשורת הממלכתית.

אני לא חושב שזה היה כך. הוא לא עסק בכך. הוא עצמו היה איש תקשורת, כתב מאמרים, חיבר ספרים, היה פובליציסט.

הוא לא היה יכול לשלוט בתקשורת. יש אגדות שהוא הרים טלפונים והכתיב הוראות. אני אומר לך: הוא לא טילפן אף פעם. היו שטילפנו בשבילו, לא לפי בקשתו.

בפרשת לבון הוא נלחם בכלים דמוקרטיים?

בהחלט כן. הוא גם התפטר כמה פעמים, לא פחד להיות במיעוט. הוא חשב שלהיות מנהיג פירושו להכריע, ושזו חובתו. בפעם הראשונה פגשתי אותו בהיותי נער צעיר בן 15. אמרו לי שהוא ייתן לי טרמפ מתל-אביב לחיפה.

מאוד התרגשתי, הוא היה אגדה, ואני הייתי נער. היה יום חורף, נכנסתי אתו לרכב, נסענו שעתיים לחיפה. הוא התכרבל במעיל, הפנה אלי את גבו ולא אמר לי מלה. הייתי מאוד מאוכזב. רק כשהגענו לזכרון הסתובב אלי ואמר:

אתה יודע, טרוצקי לא היה מנהיג. איך טרוצקי הגיע למכונית, עד היום אני לא יודע.

שאלתי  מדוע. אמר לי: "מה זה 'לא מלחמה ולא שלום'? זו המצאה יהודית". מדינאי צריך להחליט - או מלחמה, וליטול את הסיכון,

או שלום - ולשלם את המחיר. לנין, שמבחינה אינטלקטואלית היה נחות מטרוצקי, היה מנהיג מפני שהוא הכריע. בן-גוריון הבין, שכל הדיבורים על חברה טובה ומדינה טובה וצבא טוב אינם ניתנים לביצוע בו-בזמן.

הטכניקה היתה לבחור מתוך ים הבעיות את הנושא העיקרי ולהתמקד בו, אחרת אי-אפשר להגיע לפריצת דרך. 

אשכול, לאחר שהתמנה לראש ממשלה, סבל מאוד מכך שבן-גוריון משך מרחוק בחוטים.

רק בנושא לבון. פרט לכך, בן-גוריון לא לחץ על אשכול בשום נושא; שלא יספרו מעשיות. אשכול הרי הציע לסלק את לבון מההסתדרות, ובן-גוריון הניח שאשכול ימשיך במהלך הזה. בנושא זה היתה לו אכזבה גדולה.

לוי אשכול חש, שקבוצה של אנשי בן-גוריון מונעת על-ידיו ומגבילה את צעדיו. למשל, בפרשת מינויו של דיין לשר הבטחון במלחמת ששת הימים.

דיין מונה בצדק. אשכול הזמין את זה. הוא הופיע כהססן, הכניס מורא עמוק בלב העם, גם יצחק רבין כרמטכ"ל לא היה שופע בטחון באותה תקופה, והעם חרד. הרי אי-אפשר לעשות כל היום קנוניות, ודאי לא כאלה שמשתתפים בהן מאות אלפי אנשים. המילואים תבעו את דיין, ואני גם מבין מדוע. הוא היה מצביא מזהיר, שכבש את לב העולם אחרי מבצע קדש.

אשכול נחשב דמוקרט בטבעו יותר מבן-גוריון.

אשכול היה בעל אופי מאוזן, היה תקיף אבל לא עקשן. בכל מקרה, בן-גוריון רצה באשכול כראש ממשלה. אני אומר לך את זה בוודאות גמורה. הוא לא רצה את משה שרת, אבל  תמך באשכול, העריך אותו.

אתה עצמך גדלת בארץ שלא היתה בה  דמוקרטיה.

אני עליתי לארץ בגיל 11. העיירה שבה חייתי, שהיתה אז בפולניה ואחר כך היתה ברוסיה הלבנה, לא היתה בעיני פולניה ולא רוסיה הלבנה. ראינו רק את ארץ ישראל. כולה יהודית, כולה ציונית. מחצית מאנשי העיירה עלו לארץ.

והיו מפלגות. אצלנו בתוך המשפחה היו מפלגות. היה בית"ר והיה השומר הצעיר.

כלומר, הקהילה היהודית יצרה סוג של דמוקרטיה.

כן, אבל זה היה סוג של דמוקרטיה ללא הכרעות. הם רצו דמוקרטיה מוסכמת, והיא בעייתית כשאתה רוצה לתרגם אותה למדינה. זו דמוקרטיה ללא שיטה דמוקרטית.

מתי פיתחת את התפיסה שלך?

הבעיה עלתה ביום הקמת המדינה, ולא אכחיש שמאוד הושפעתי מבן-גוריון ומהניתוחים שלו. חשבתי שהוא צודק.

עד היום אני חושב שהוא צודק.

לפני הקמת המדינה הוא עסק במודל הרצוי של הדמוקרטיה?

כן. הוא מאוד הושפע מהדמוקרטיה אנגלית. הוא היה באנגליה בימי הפצצות הגרמנים, הוא חזר משם מלא רשמים, מאוד רצה לאמץ את השיטה שלהם. וכמובן, ארצות-הברית. אף פעם לא חשבתי שגודלה של ארצות-הברית הוא  הקונטיננט שלה. הקונטיננט הרוסי יותר גדול. גדולתה של ארצות-הברית היא הקונסטיטוציה שלה.

למנחם בגין יש דימוי סותר - הוא נתפס כפופוליסט, השמאל ראה בו איום על הדמוקרטיה, ומצד שני טוענים שהיה דמוקרט בנשמתו.

בגין התייחס במידה של כבוד לדמוקרטיה, אם כי את תנועתו לא ניהל באופן דמוקרטי. בה היה ממש בוס דורסני.

מלבד זאת, כל הדברים שבגין למד - למד מהתיאוריה. בגין אף פעם לא נגע באדמת המציאות. הוא נתפס לכושר

הנאום של ז'בוטינסקי, נאומים הבנויים על הגזמות. היום כבר קשה מאוד לשמוע נאומים כאלה. בוודאי שאי-אפשר להאשים את בגין שאי-פעם חטא באנדרסטייטמנט הבריטי, באיפוק.

איך זה נבחן כאשר היה ראש ממשלה?

ב1977-, לאחר המפלה שלנו, בגין בא אלי  והציע לי להיות ממלא מקום ראש הממשלה ושר הבטחון. ג'סטה יפה, שנועדה לשמור על שלמות העם. כמובן, סירבתי. כשהוא שמע שאני מסרב אמר, אני אנהג כפי שנוהגים באנגליה אכבד את ראש האופוזיציה. כעבור שבוע-שבועיים הוזמנתי אליו לארוחת צהריים במלון המלך דוד. באתי, כל העיתונות היתה שם, חיכתה לאירוע הגדול. צילמו אותנו, ואז אמר: עכשיו אראה לך את החומר שקיבלתי, ופתח לפני תיק מלא עם מברקי ברכה לרגל בחירתו.

לא אשכח אף פעם את הטעם המר הזה.

בשביל זה אתה מזמין אותי?... אני נהגתי בו אחרת. כשהייתי סגן שר הבטחון בתקופת אשכול הייתי נוהג לתדרך אותו, בידיעת אשכול, בענייני בטחון.

מלבד זאת, אתה רואה אותו כדמוקרט?

הוא העריך את שלטון החוק וכיבד את העיתונות, אבל היה איש בעייתי. כששאלו אותו מי האיש הנערץ עליו,

הוא אמר: גריבלדי. גריבלדי היה איש מגוחך. גם סוציאליסט, גם מונרכיסט, גם רודף נשים, מה לא? אני חושב

שבגין בחר בו כי גריבלדי שמר לדעתו על שלמות איטליה. הצרפתים אומרים שבין הנשגב לבין המגוחך מפרידה

מחיצה דקה מאוד. אף פעם לא ידעתי באיזה צד של המחיצה נמצא בגין.

הפריימריס והבחירה הישירה לראשות הממשלה מסמלים דמוקרטיה פתוחה ומשתפת. הם נתפסו כמהלך ההתבגרות של הדמוקרטיה הישראלית.

הסיפור הזה לא אמיתי. הפריימריס חייבים להיות חלק מתהליך דמוקרטי חיצוני. אם יבחרו בי  בבחירות אישיות במחוז, מה זה אומר?

בפריימריס של מפלגת העבודה יש אנשים שייבחרו  ב100,000- קולות, יש כאלה שייבחרו

ב3,000- קולות. אין מנגנון חוקי, אין מנגנון מפקח. אני לא רוצה לדבר סרה באף אחד, אבל הבחירות במגזר הערבי נעשו בצורה מעוררת שאלות. יכול מאוד להיות שמה שדרוש הוא גוף של אלקטורים. או, למשל, שהוועידה תבחר.

אחרת, אני מאוד חרד לאי-השוויון באמות המידה של הבחירה, וגם למקריות שיש בה.

לוועדה המסדרת שהרכיבה בעבר את הרשימות היו יתרונות?

בוועדה מסדרת יש תחושה שאתה תלוי בשלושה-ארבעה אנשים. מצד שני, היתה להם חוכמת האיזון, והם הגיעו למבנה נכון של נבחרים. היו ברשימות שלהם  אנשי-רוח, אנשי ספר, אנשי שטח, אנשי משפט.

ואת מי מעלה השיטה החדשה?

השיטה החדשה עולה הון עתק, ומחייבת הרבה מרפקים. אני לא רואה את דב סדן, עליו השלום, או את ס. יזהר, ייבדל לחיים ארוכים, שהגיעו לכנסת בשעתם, הולכים להשתתף בפריימריס. אני גם לא רואה שם הרבה עורכי-דין.

הדימוי שלך הוא של אדם המחשיב מאוד את מנגנון המפלגה.

קשקשנים. הם לא יודעים על מה הם מדברים. אין למפלגה מנגנון. כל מנגנון המפלגה הוא 160 איש, מקסימום 200,

כולל הכתבניות וכולל שולחי הדואר. איזה מנגנון יש? אלא אם אתה מתכוון לאקטיבה של המפלגה, בסוכנות, בהסתדרות, בממשלה. זה לא מנגנון. לכל מי שעומד בראש מפלגה יש אקטיבה, והוא מביא אותה בחשבון.

כל אלה האשמות של אנשים מאוד שטחיים, שלא מכירים את המצב. הרי זו שטות. כשהלכתי להתחרות ביצחק רבין לראשות הממשלה ב1974-, כל המנגנון היה נגדי. ספיר וגולדה וגלילי וההסתדרות. אני יצאתי בלי שום מנגנון, איש לא האמין שאגיע למשהו, והפסדתי ברוב קטן. אין אדם בארץ שעמד ביותר בחירות אישיות ממני, לאורך כל החיים, כל הדרך.

התנגדת מלכתחילה לשיטת הבחירות הישירות לראשות הממשלה?

בוודאי. באו האידיוטים האלה, שנקראים בכל מיני שמות תואר, ומה עשו? במקום לשנות את שיטת הבחירות לכנסת, השאירו את הכנסת אומללה, מפוצלת יותר מאשר היתה, והעבירו סמכויות לראש הממשלה. דבר מהמם בטיפשותו. עיקר השינוי הדרוש הוא בבחירות לכנסת. לא חשבתי שראש הממשלה סובל עד כדי כך מחוסר סמכויות.

לא ראיתי ראש ממשלה שרצה משהו ולא העביר אותו. מה שראיתי הוא, שאם יהיו  בחירות ישירות ותישאר הכנסת הנוכחית, שום דבר לא ישתנה. יהיה יותר פיצול, יותר סחר-מכר, וזה מה שקורה. חוץ מזה, אני לא חושב שמפלגה צריכה להיות שייכת לאיש אחד או לבוס אחד, וגם לא מדינה.

יש טענה שאינך מתאים לבחירות ישירות, להתמודדות ישירה עם הציבור.

גם לזה אין שום יסוד במציאות. תגיד לי מדוע לא התייצב מישהו אחר? יצחק רבין נבחר כמועמד המפלגה ברוב קטן מאוד של 20 קולות ב1974-, ותראה איך נגמרה הממשלה שלו, בשוד ושבר. קיבלתי מפלגה שבורה.

מדוע יגאל אלון לא התחרה אתי אז? מדוע לא קם אף אחד, אם אני לא מתאים ולא כריזמטי? מדוע כולם ברחו מן המערכה?

מדוע הצביעו עבורי פה אחד? ב1977- נבחרתי לראש המפלגה שלושה שבועות לפני הבחירות. תגיד לי, מה כבר יכולתי לעשות? אז כבר קמה ד"ש, עם 15 מנדטים בשטח, כשהיו סקנדלים אחרי סקנדלים, פרשת אשר ידלין,

ולהבדיל מה שקרה לאברהם עופר, ומיכאל צור. מה לא היה? יצאתי למסע בחירות, וכולם צעקו לי: גנב, תחזיר את הכסף. אף אחד במפלגה מלבדי לא התמודד עם זה. מדוע? איפה היו כל הגיבורים האלה? הטילו את זה עלי, מפני

שאולי אני אדם יותר אחראי מאחרים. אחר כך, ב1981-, התמודדתי נגד מנחם בגין, אחרי קמפ דייוויד, אחרי שעשה

את שיקום השכונות, אחרי שהפציץ את הכור בעיראק, אחרי שד"ש נתנה לו לגיטימציה גמורה, ויצאנו 49:48. תגיד

לי, איזה סיפורים אלה? אני ראיתי איך תנועות פועלים באירופה קרסו ונעלמו מן השטח. אני באתי למפלגה הרוסה, שבורה, מרוקנת מתוכן, עשרים שנה משכתי בעול, ואף פעם לא יצאנו מוכים כמפלגה. יצאנו מוכים כקואליציה.

חשבתי שמאז 1976, עם "התרגיל המבריק" שהביא לפרישת המפד"ל מממשלתו של רבין, איבדנו את הרוב שלנו.

ואני רוצה להגיד לך, עם כל הכבוד לבחירות ב1992-, לא היה שום הבדל בתוצאות בינן ל1996-, לימין היה יתרון

של 15, 16 אלף קולות גם אז. ב1996-,  הפסדנו בגלל ארבעת הפיגועים של החמאס, שפגעו בנו קשה מאוד, ואחר כך

הרב כדורי, שנטל מאתנו עשרים שלושים אלף קולות ברגע האחרון.

הרב כדורי ותופעת הקמיעות אינם מאיימים על הדמוקרטיה הישראלית?

מה שמאיים על הדמוקרטיה הישראלית זו מלחמה. דמוקרט מת כבר אינו דמוקרט. ש"ס הלכה אתנו כברת דרך בעניין השלום, מכל הדתיים היא היתה המתונה ביותר, ואילו היינו מטפלים אחרת בדברים אולי היתה התמונה  אחרת גם לגביהם.

צריך להיות הגיוני. יש שלושה חלקים בארץ - ימין, שמאל ודתיים. בלי להתחבר עם הדתיים

אין לך רוב. לבן-גוריון לא היה רוב בלי הדתיים, ולליכוד לא היה רוב בלי הדתיים, ואנחנו צריכים להחליט.

בינתיים היה מהפך גם אצל הדתיים. המפד"ל, שפעם היתה במרכז, הפכה לקצה. בתקופת בן-גוריון הם הם היו גשר, היום הם מזח. פעם אחד המשוררים כתב: מה זה מזח? זה גשר מתוסכל. יש לו רק צד אחד.

הם הפכו להיות מזח קיצוני, ואני עשיתי מאמצים עליונים לשמור על חיבור, כך גם ב1990-,  כשהתפרקה ממשלת האחדות הלאומית.

מה זה נקרא "תרגיל מסריח"? זה שניסיתי להיענות ליותר תביעות של הדתיים בענייני חינוך ותקציב?

השתתפת בכמה ממשלות אחדות, ותמכת באפשרות הזו גם השנה. ממשלת אחדות לאומית איננה מנוגדת לרוח הדמוקרטיה?

כאן השטחיות בישראל חוגגת. מה היתה הקוהביטציה בצרפת? מה היתה הקואליציה הגדולה של וילי ברנדט?

יש סיפור על ליאון בלום, שנסע להיפגש עם רמזי מקדונלד, שהקים קואליציה של השמרנים והלייבור. שאל בלום

את מקדונלד, תגיד לי, איך הקמת קואליציה כזו, הרי אתה איש לייבור. אמר לו מקדונלד, תשמע, באנגליה אף אחד

לא מאמין שאיש לייבור יכול להיות ראש ממשלה. אני רציתי להוכיח שגם איש לייבור יכול להיות. אמר לו ליאון בלום, בצרפת כולם מאמינים שגם סוציאליסט יכול להיות ראש ממשלה, רק שואלים מה ההבדל...

בכל זאת, משטר דמוקרטי זקוק לאופוזיציה פעילה ומשמעותית.

הבעיה של ממשלת אחדות לאומית אינה הממשלה עצמה. הבעיה שעמדה על הפרק היא איך מצילים את השלום.

העם הכריע כפי שהכריע בשליש אחוז, וזה עשרה חודשים קורים אסונות אחרי אסונות - אז מה קנה המידה שלי?

שאלתי את עצמי, לפי דרכו של בן-גוריון, מהו הנושא המרכזי. אני חי בחרדה עמוקה לגבי עתיד מדינת ישראל,

מה יהיה גורלה; ואין לנו זמן. אני רואה תמונה ברורה, קשה מאוד. עד שנת אלפיים האיזור יהיה מלא טילים,

שכולם בעלי יעד בליסטי ולא טריטוריאלי, לכולם כמעט יהיה נשק לא קונוונציונלי, על-פי רוב כימי וביולוגי,

השנאה לישראל תרים את ראשה לממדים שלא ידענו כמוהם, והם ייצאו למלחמה, או יכריזו חרם, יכריזו נידוי,

יבצעו מעשי טירור וישתעשעו באיומים. לעשות שוב את אוסלו יהיה קשה מאוד. אני חושב איך להציל את העסק,

ובזה אני חי; ואני כבר רגיל לשמוע שאני עושה חשבונות אישיים כל החיים. אני עושה חשבונות אישיים, לעומת כל האנשים האחרים, שעושים חשבונות אידיאולוגיים ואלטרואיסטיים. אני מכיר את הצביעות הזו. בשבילי, השלום

הוא מפעל חיים, ואני לא רוצה שיילך לאיבוד.

בנימין נתניהו מסור לדמוקרטיה כפי שהיית מצפה מראש ממשלה?

באמריקה יש שתי אמריקות. יש אמריקה של הקונסטיטוציה, ויש אמריקה של הסיילסמנשיפ, אמנות המכירה.

החלום האמריקני והבלוף האמריקני. ביבי בא מהמגזר השני, לא מהמגזר שבו נכתבות קונסטיטוציות. את מלאכת המכירה הוא יודע. כל הזמן מוכר.

איך נראות לך הופעותיו בהקשר הדמוקרטי?

נורא. זו לא רק ההשתלחות בתקשורת, זו ההשתלחות בעם. עוד לא היה ראש ממשלה כל כך פלגני, קצר רוח.

כולם אשמים חוץ ממנו. באנגליה אין קונסטיטוציה כתובה. כולה מושתתת על שלוש מלים:It’s not done .

 האנגלי יודע מה זה, ביבי לא מבין את זה. הוא חושב שהכל ניתן לעשיה.

זה התחיל מביבי, או שזה ביטוי למחלות ילדות של דמוקרטיה צעירה וחסרת נורמות?

בשום פנים. איש כמו צחי הנגבי מעולם לא היה מתמנה בממשלה של מפלגת העבודה לשר משפטים. מזה התחילה הצרה.

אדם שאין לו רמה מתאימה, שבית-המשפט אמר שאינו דובר אמת, אותו ממנים לשר משפטים? תמיד הקפדנו על רמה. אני יודע אילו חיבוטי קבר היו לי למנות יועץ משפטי. איך אפשר להשוות אנשים כמו חיים כהן

או אהרן ברק עם מי שמינו כאן? זה מראה שחיפשנו את הטוב ביותר שהיה בארץ. והם לא אנשים קלים. הם אנשים בעלי דעות מאוד מוצקות.

אתה שותף לביקורת על "האקטיביזם המשפטי"?

לא זאת הסכנה. הבעיה היא של הפרדת הרשויות. הצרה היא שהרשות המחוקקת מדולדלת איבר.

בגלל ריבוי המפלגות?

בגלל שיש בה יותר קבוצות לחץ מקבוצות אידיאולוגיות. אתה לא יכול לעשות מפלגה של שחורים ושל שחומים ושל לבנים.

אתה לא יכול לעשות מפלגה של חרדים ודתיים וחילוניים. אתה צריך לבחור נושא אחד מרכזי, פוליטי, לא בתחום האמונה ולא בתחום הצבע, ולומר שיש שני קווים ברורים, אחד מצד ימין של המפה ואחד מצד שמאל.

איפה באה חולשת הכנסת לידי ביטוי?

באישור התקציב. אתה כל הזמן צריך להיענות לקבוצות לחץ. במצב הזה אי-אפשר לנהל את תקציב המדינה לפי עדיפויות אמיתיות. זה בא לביטוי בעיצוב המשרדים ובמינויים. תסתכל על מינוי ראש לשכת ראש הממשלה.

תסתכל על המינוי של בראון ליועץ המשפטי לממשלה.

לא תמיד היו יחסי אהבה בינך לבין התקשורת.

גם אין צורך שיהיו יחסי אהבה בינינו. הצרה היא, שהתקשורת הפכה להיות ממוסחרת לחלוטין. הכלל המדריך אותם זה התפוצה ולא האמת, הרייטינג הוא מלך בשר ודם, גם בטלוויזיה וגם בעיתונות. אין כאן עיתונות לוחמת ממש.

שני עיתוני הערב מחקים זה את זה. אותן כותרות, אותה פובליציסטיקה.

הטענה היא שלתקשורת יש היום עוצמת יתר.

איפה יש לה עוצמת יתר? אין לה שום עוצמת יתר. כל הבלוק הדתי לא קורא את העיתונות ולא מסתכל בטלוויזיה.

חב"ד מסתכלת על הטלוויזיה? אלה שהאמינו בקמיעות קוראים עיתונים? בוודאי שאינם קוראים את

הפובליציסטיקה.

לתקשורת היה חלק באווירה הקשה ששררה בארץ אחרי הפיגועים?

האפקט שלה היה מחריד. צילמו 24 שעות אותו פיגוע, כל פיסת דם וכל כוויה, דבר מחריד. אמריקה הפסיקה את המלחמה בווייטנאם בטלוויזיה. הרוסים הפסידו את צ'צ'ניה בגלל הטלוויזיה. הציבור הוריד את התמיכה

בנו בעשרים אחוז אחרי הפיגועים.

התקשורת תרמה לכך?

הם התחרו על הרייטינג. ודאי שהאותיות האדומות והשחורות ותמונות הענק השפיעו, אבל הם עשו את זה בשביל תפוצה, לא כדי להשפיע. כאן לא היתה כוונת מכוון.

בכל זאת, התקשורת היא אחת מאושיות הדמוקרטיה. היא לא ממלאת את תפקידה?

אני אומר שהיא לא ממלאת את תפקידה כראוי. אני אומר ששיקול דעתה נדד מן האמת אל התפוצה. אנשי התקשורת מלאים מעצמם, אף אחד לא מבקר את רעהו. העיתונים לא טועים, רק הפוליטיקאים טועים.

היו תקופות שהתקשורת עשתה לך עוול?

הרבה פעמים. למשל, בפרשת קו 300. תשמע, מה כאן עשו? הצדיקו את הצד המשפטי והאשימו את הצד הפוליטי.

אני  באתי כראש ממשלה אחרי ארבעה מהלכים משפטיים. נכון שרימו את מערכת המשפט, אבל לא יכולתי לדעת

את זה. אמרתי ליצחק זמיר, תשמע, על-פי החוק ראש הממשלה צריך לייצג את הצד הבטחוני, היועץ המשפטי

את הצד המשפטי, וליועץ המשפטי יש עליונות על ראש הממשלה. אני מבטא את הצורך הבטחוני - מה אתה בכלל

מסתכל עלי? הההכרעה המשפטית בידך. בעיתונים זה לא יצא כך. אולי אני מתגאה יותר מדי, אבל יש לי גם חסרון.

אני לא מדליף, לא מספר סיפורים, אף פעם לא מצטט משיחות אישיות. מה יוצא, בכל המקרים אני יוצא סקנד

בסט. אדם יוצא משיחה אתי, ואני קורא על זה בעיתון ומתפלא, איזה חכם הוא היה, איזה טיפש אני הייתי...

דוגמה נוספת לעוול?

היציאה מהאינפלציה. עד שזה  הצליח לא נתנו לי שום קרדיט, תקפו. כמעט על כל מה שעשיתי בחיים, עד שזה

לא הצליח, הייתי מותקף בצורה פראית. על התעשיה האווירית כתבו שזה פיל לבן, שזו פנטזיה שלי. על הכור

בדימונה כתבו דברים נוראים, שכולם יעלו עלינו ויהרסו אותנו. על צרפת כתבו שאני משרת את הפל"ן. תקרא

את העיתונות של השומר הצעיר מאז. כל החיים זה כך.

התנהגו אליך פחות בהגינות מאשר לאחרים?

כן. אפילו הסיפור כאילו לא שירתתי בצה"ל. אני גויסתי לצה"ל. הייתי חייל במדים. הוטל עלי תפקיד אחר.

לא החזקתי רובה? גם זה לא נכון. הייתי שומר,  הייתי מפקד עמדה. הוטלו עלי תפקידים אחרים. נקראתי לצמרת.

רציתי לעזוב אותה, לא נתנו לי. אבל לך תתווכח... אמרו עלי שאני קורא רק עטיפות ספרים, שאני לא יודע לכתוב, שאני לא יודע לקרוא... לא רק שיש לי אמא ערביה. כשהייתי סגן שר הבטחון באתי לבן-גוריון ואמרתי שאני מתפטר.

 אמר לי, למה? אמרתי, אני כל הזמן מותקף, ואני לא יכול להשיב. אז היה עניין המדענים הגרמנים;

לא דובים ולא יער. היו מדענים גרמנים במצרים? תזכור איך האשימו אותי אז, שאני מכסה, שאני מטשטש, מעשיות. שטויות בלי סוף ובלי גבול. אבל אין לי מרירות. בסופו של דבר, תדמית זה כמו תחזית מזג האוויר.

מי זה מתעניין מה היתה תחזית מזג האוויר לפני שבועיים? המפעלים שעשיתי והשתתפתי בהם היו בהחלט נון-קונפורמיסטיים, והם נבעו ממניעים ענייניים. אני מסתכל היום אחורה ביישוב הדעת ושואל, מי צדק?

יש לך חזון חינוכי?

את כל רעיון מיחשוב החינוך אני העליתי. אני שואל את עצמי, מה זה סוציאליזם בימינו; היות שאני חושב שהסוציאליזם הדוקטרינרי פשט את הרגל, מפני שהתבסס על רכוש ועל כסף, ולרכוש החומרי אין ערך.

לכסף יש תכונה אחת - הוא מפסיד את ערכו ללא הרף. מהו מקור העושר והעוצמה בימינו? הידע. אילו זה היה בידי, אילו היו לי יותר אפשרויות, הייתי מתמסר בראש ובראשונה למערכת החינוך ומחולל בה מהפכה. ללא שום דיחוי הייתי מעביר חינוך גבוה חינם לכל האזרחים, עד תואר ראשון לפחות.

היום,  מה שנותן ידע ועושה כסף הם התחומים החדשים שבאים מהאינטלקט, הטכנולוגיה והאינפורמציה. אין להם שום סממני לאומיות. המדע לא צריך ויזה, טכנולוגיה לא צריכה פספורט, ואינפורמציה לא מתרשמת ממסך ברזל.

 אין שום סיכוי לקדם אתהחברה אם אין מוסדות אוטונומיים של שאלות; לא מודרכות, לא על-ידי מורי האתמול ולא על-ידי ממשלות של היום. היות שהידע הוא הרכוש האמיתי, בוא נחלק אותו שווה בשווה. כל ישראלי מוכרח להצטייד בשתי

תעודות, תעודת זהות מוסרית מן העבר, ודרכון מדעי לעתיד. בלי אחת משתי התעודות האלה - לא נוכל להתקיים. 

חדשות
דלג על חדשות

חדשות

התחל עצור
8
21/11/2018
היום תעלה להצבעה בכנסת בקריאה טרומית הצעת חוק ...
8
20/11/2018
הליך הגשת הבקשות למלגת לימודים לשנת הלימודים ...
8
19/11/2018
נוכח החלטת הממשלה שהתקבלה היום בעד קיצוץ רוחבי, ...
8
15/11/2018
יחד עם מנכ״ל משרד החינוך, שמואל אבואב ויו״ר ת“א ...
8
13/11/2018
לאור המצב הבטחוני, בכפוף להוראות פיקוד העורף - ...
שלבי חינוך
דלג על שלבי חינוך
Banners
דלג על Banners
עבור לתוכן העמוד