דיון על חינוך וסמכות : מורים ללא כבוד
דיון על חינוך וסמכות : מורים ללא כבוד

 

 ניצב אילן פרנקו, מפקד מחוז תל-אביב במשטרה, ד"ר יורם בלשר, יו"ר ההסתדרות הרפואית, שלמה דברת, שותף ומייסד בכרמל ונצ'רס, פרופ' רון שפירא, עורך דין, יוסי וסרמן, מזכ"ל הסתדרות המורים ויו"ר עמותת המורים, מנחה: דנה ויס, ערוץ 2

 

האלימות בחברה לא פוסחת גם על מורים, רופאים או עורכי דין. מה קרה ליחס שלנו לבעלי סמכות והאם הפתרון היחיד הוא אפס סובלנות והחמרה בענישה?

 

 

דנה ויס: שנת הלימודים תשס"ח הסתיימה בטון צורם. מנהלת נפגעה בנתניה, חדרו של מנהל בית ספר הוצת. אנחנו מרגישים את זה בכביש, אנחנו מרגישים את זה בבתי חולים, אנחנו מרגישים את זה בבתי משפט, אנחנו מרגישים את זה בכל מקום. ואני רוצה לבקש מניצב אילן פרנקו להתחיל ולתת לנו תשתית מספרית.

ניצב אילן פרנקו: הנתונים שאציג יכללו אלימות גופנית ואיומים. הם לא יכללו עבירות אחרות, שגם בהן יש מוטיב של אלימות, כמו למשל שוד או חטיפות תיקים וכולי, שגם בהן יש כמובן מוטיב אלים.

 במגמה רב-שנתית, 2005-2007, ניתן לראות שסך דיווחי האלימות הגופנית במשטרת המחוז נמצאים במגמת ירידה.  מבחינת גילאי הקורבנות ניתן לראות שחלק הארי של הקורבנות נע בטווח הגילאים 19-64. פלח שמאוד מטריד אותנו הוא אוכלוסיית הקשישים, ובתקופה האחרונה אנחנו מקדישים לכך קשב מבצעי גדול מאוד.

 מבחינת מין הנפגעים, ניתן לראות שהקורבנות נחלקים פחות או יותר באופן זהה בין נשים לגברים. מבחינת מקומות הפגיעות, ניתן לראות שבבתי המגורים מספר הפגיעות הוא הגדול ביותר: סכסוכים בין בעל ואישה, בין בני משפחה, בין שכנים. לאחר מכן במוסדות ציבור וכמובן, אלימות רחוב. קרוב ל-350 אירועים התרחשו במוסדות חינוך במחצית השנה הראשונה של 2008.

  למעשה, ניתן לראות שאלימות מתקיימת בכל מקום. וצריך גם לציין שמבחינת האוכלוסייה היא חוצה את כל הרבדים. עוד צריך לציין מספר אירועים שבהם נרצחו בעלי תפקידים, שבהיסטוריה של האלימות במדינת ישראל כמעט שלא נגעו בהם, אבל בשנים האחרונות נגעו. השופט עדי אזר, עורך הדין יורם חכם ופרופ' דיוויד ניב זיכרם לברכה. חלק מהאירועים גלויים. החלק האחר נמצא בחקירה.

 90% מעוברי העבירות הם בגירים, 10% הם קטינים.  יש לנו עלייה גדולה בתקיפות כלפי שוטרים. אלו הן נסיבות מחמירות. יש נסיבות שהן פחות מחמירות. וגם פה הנתון נמצא בקו עלייה.

  בתחום האיומים אנחנו קרובים ל-5,000 אירועים וזאת במהלך מחצית שנת 2008. מדובר במספר בהחלט גבוה. בכל שנת 2007 היו קרוב ל-12,000 אירועים. וגם מבחינת התפלגות המקומות, גם כאן זה קורה בכל המקומות שבהם אנחנו נמצאים, בתי דירה, רחובות, מקומות ציבור, מוסדות חינוך ומקומות נוספים.

נושא הסכינאות נמצא בקו עלייה מתמיד. נשיאת סכין היא עבירה שבז'רגון המקצועי שלנו נקראת "עבירת חשיפה", קרי, המשטרה צריכה לחשוף את העבירה. מדי שנה בשנה אנחנו חושפים פלח נוסף גדול יותר בכל מה שקשור לנשיאת סכין. 636 נושאי סכינים נתפסו בתל-אביב בחמשת החודשים האחרונים. שימו לב לפילוח בין בגירים לבין קטינים. שימו לב לכך שב-2007 – 14% בני נוער; ב-2008 – כבר 19% בני נוער. והמגמה הזו כאמור נמצאת בקו עלייה גם משנת 2005. בהחלט מגמה מטרידה.

 ונתון אחרון בתשתית המספרית זה אירועי הרצח. בתל-אביב: 27 אירועי רצח ב-2007; 28 ב-2006; ב-2008 הגענו עד חודש יולי ל-12, ואני מקווה שלא נגיע למספרים של השנה שעברה.

דנה ויס: שלמה דברת, יכול להיות שאחת הבעיות העיקריות של החברה הישראלית זה שהשתעבדנו לכסף, לעושר, לנוצץ, לכאן עכשיו ומייד, לתפיסת הלקוח.  הפנמנו יותר מדי את החלום האמריקאי הקפיטליסטי?

שלמה דברת: בוועדה שעמדתי בראשה ניסינו לחקור את הנושא בראייה גלובלית, ולראות האם תופעות האלימות הקשות הן באמת ייחודיות למדינת ישראל או לא.  קודם כל, צריך לזכור, אנחנו עוסקים פה במקרים הקיצוניים. בשבילי הבעיה של ערעור הסמכות היא הרבה יותר עמוקה מאותם מקרי אלימות קיצוניים שמגיעים לדיווח במשטרה. ציבור המורים והמנהלים חשוף יום-יום לתופעה הזאת של ערעור הסמכות של המורה.

 צריך לציין בהגינות, חלק מזה קשור לערעור הסמכות של המבוגרים בחברה, שזאת תופעה עולמית. הילדים שלנו מדברים איתנו בצורה שונה לחלוטין מכפי שאנחנו דיברנו עם ההורים שלנו, וההורים שלנו דיברו כמובן עם ההורים שלהם. יש תהליך כלל-עולמי של ערעור הסמכות הבוגרת. אני חושב שבמדינת ישראל בפרט ישנה תופעה מאוד מסוכנת של ערעור הסמכות של המורים בבתי הספר.

 ממה שלמדנו, וכך גם מלא מעט מסיורים בשטח וממחקרים שנעשו בעולם ובארץ, המורה בישראל לא נחשב מקור סמכות, לא לילדים ולא להורים. זה נובע מכמה מקורות. אחד, ההתייחסות של החברה הישראלית למקצוע ההוראה. אני חושב שלאורך השנים האחרונות חלה הידרדרות בדרך שהחברה הישראלית מסתכלת על תפקיד המורה. אמנם גם רופאים מקבלים שכר נמוך, אבל עדיין רופא הוא מקצוע שנחשב יותר בעל אוטוריטה או בעל יוקרה, ואני חושב שמקצוע ההוראה הוא לא פחות חשוב.

דנה ויס: אולי תורמת לכך גם העובדה שכאשר רוצים לעשות רפורמה במערכת החינוך, אז אומרים: על האנשים בתוך המערכת לא נסמוך. ניקח אנשי עסקים שיש להם ראייה עסקית, והם יודעים.

שלמה דברת: אני חושב שיש כאן אמירה פופוליסטית. הוועדה שעמדתי בראשה היתה מורכבת ברובה המכריע מאנשי חינוך. אני אמנם איש עסקים. הגעתי לוועדה כשליח ציבור, השקעתי שנה וחצי של עבודה מאומצת ללא שום תמורה, במחיר אישי לא פשוט, גם לי וגם למשפחה.

אני חושב שמקצוע ההוראה בישראל לא מקבל את הכבוד הראוי לו. זה מתחיל כמובן בשכר. אני מקווה שההמלצות של הוועדה שלנו תרמו לשינוי הלוך הרוח באוצר ובציבור הישראלי, ולהבין שמקצוע ההוראה צריך לקבל תוספות של עשרות אחוזים, ולא תוספת של שניים-שלושה אחוזים כל שנה. יש מורים בישראל שמקבלים פחות משכר מינימום. זאת אמירה מאוד קשה של החברה.

  אין מדינה בעולם שבה למורים אין שולחנות עבודה ופינות עבודה. כשאני מסתובב בבתי הספר ורואה את המורים הולכים עם התיקים עם כל החומר, מתרוצצים בין כיתה לכיתה, מנסים לדבר עם תלמיד, ואין להם איפה לדבר עם תלמיד, אין להם איפה לשוחח עם הורה. אין שום תנאים פיזיים. אני חושב שגם בזה יש אמירה.

חלק מהותי בעניין הוא התייחסות ההורים. לצערי, אנחנו גולשים הרבה פעמים להתערבות הורים ולא למעורבות הורים. מעורבות הורים היא דבר חיובי. התערבות הורים היא דבר מסוכן. כשילד בא הביתה ומספר להורים איך המורה התנהג או מה המורה עשה, וההורה מיד לוקח את הצד של התלמיד, אני חושב שיש כאן מסר חינוכי קשה ביותר. צריכה להיות פה אמירה הרבה יותר קשה, הרבה יותר ברורה, שמגדירה את גבולות הסמכות של ההורים וגבולות היכולת שלהם להתערב.

 לכן, אנחנו מציעים והצענו, שתיחתם אמנה וייקבעו כללים מאוד ברורים עם אפס סובלנות. הורה שמרשים לו לצעוק על הילד, בעוד כמה חודשים גם ירביץ למורה. כשמרשים לו לצעוק על ילד שהוא חבר של הילד, הוא ירביץ למורה בעוד כמה חודשים. הצורה היחידה למנוע אלימות ולהחזיר את האווירה החינוכית היא לייצר מדיניות של אפס סובלנות בבתי הספר, עם כללים מאוד ברורים לגבי ההתנהגות, גם של ילדים וגם של ההורים.

דנה ויס: יש כאן איזה שהוא פרדוקס, ד"ר בלשר, במובן הזה שבעצם מערערים מצד אחד על הסמכות. מצד שני, צריכים את בעל הסמכות.  איך אתה מסביר את זה שבסוף הרופא שאמור להציל את החיים שלהם הוא זה גם שסופג את האלימות?

ד"ר יורם בלשר: התהליכים שחווינו במערכת הבריאות בשנים האחרונות, לא רק בארץ אלא גם בעולם, חופפים ומשליכים על היחסים הללו. עברנו שינוי קיצוני במעמד הרופא וביחס שבין החברה לרופא. כולנו זוכרים שרופא לפני שנים היה בעל הסמכות היחיד, ועל פיו יישק דבר. הוא נתפס כבעל הסמכות העליונה, קיבל את ההחלטות בעצמו, והחולה לא היה שותף בדרך כלל. חולה קיבל בלי ערעור את ההמלצה של הרופא, וגם לא היה לו שום כלי לבחון את ההמלצות שלו.

 היום אנחנו עומדים בתקופה שונה לחלוטין. מילת המפתח אולי היא שוויון, אבל אני מעדיף שותפות, כאשר החולה הוא זה שעומד במרכז. הרופא חייב לספר לחולה ולגלות לו את כל המידע, גם על פי כללי האתיקה שמוכתבים לרופא, גם על פי המצב החוקי וחוק זכויות החולה, שמחייב את הרופא לפרט לחולה את כל החלופות הטיפוליות והאבחנתיות שקיימות, גם אם הן בסל או לא בסל. והחשיפה למהפכת המידע באמצעות האינטרנט גם היא תורמת מאוד.

 החולה יכול לקבל מידע רב, להצליב אותו. המסתורין שאפף את שיקול הדעת של הרופא התפוגג במידה רבה ביותר. בתי המשפט גם הם תורמים למצב, כאשר הגישה כלפי תביעות רשלנות רפואית עם החמרה כלפי הרופאים. אחת הסוגיות הבסיסיות בהיבט הזה היא הצורך להוכיח רשלנות רפואית על מנת לקצוב פיצויים לחולה, כי בלי הוכחת רשלנות לא יוכלו לתת את הפיצוי.

התקשורת מלבה את האש, ולא רק בדיווח על רשלנות רפואית. אם נבדוק מה התקשורת עושה לרף הציפיות של הציבור, הרי שנעשה מחקר מעניין שפורסם באחד העיתונים היותר מכובדים בעולם הרפואה, ובו הישוו את התוצאות של תהליכי החייאה של חולים בסדרות טלוויזיה כמו "שיקגו הופ", או "אי.אר", לעומת המציאות. מתברר שאם בסדרות הטלוויזיה כ-40% מהחולים עוברים החייאה מוצלחת ויוצאים על רגליהם מבית החולים, במציאות האחוזים הם סביב אחוז-שניים, וגם אז החולה בדרך כלל נותר במצב קשה. כך שרף הציפיות גם הוא תורם למצב.

 והדבר האחרון הוא הכרסום באוטונומיה המקצועית של הרופא. בעידן של האמרת מחירים, עם טכנולוגיה שהולכת ומתייקרת, קופות החולים כולן פועלות במטרה לחסוך ולרסן בהוצאות, לנסות להכתיב לרופאים איזה טיפולים ואיזה תרופות הם ירשמו לחולים שלהם.

 הקופות בהחלט מחמירות מאוד. יש כאלה יותר וכאלה פחות, עד כדי הטלת סנקציות על רופאים. בראשו של החולה שיושב מול הרופא, כשזה רושם לו תרופה,  עוברת המחשבה, אולי הוא רושם את התרופה משום שהיא זולה יותר, שהקופה החליטה להעדיף אותה.

 התוצאה היא שהציבור מפנה את זעמו כלפי הרופא, ואלימות נגד הרופאים הולכת וגואה. בכך נכללים גם גם תנאי העבודה, ואני כבר לא מדבר על השכר, כאשר לכל חולה מוקדשות שבע דקות אצל הרופא. חלק מהדקות האלה זה שהרופא עובד מול המחשב, כי תהליך המחשוב הוא היום עובדה ברורה. ואז גם זאת סיבה לכך, שהחולים חסרי סבלנות וסובלנות.

 ואולי יש איזו בשורה. אתמול או שלשום הופיע בעיתון שבית המשפט קבע בפסיקה תקדימית בתחום הרשלנות הרפואית, שרופאים אינם רשאים לשקול שיקולים תקציביים בהחלטות הרפואיות שהם מקבלים. אני מקווה שהפסיקה הזאת אכן תישאר ולא יערערו עליה. ואולי זה אור קטן בקצה המנהרה.

 

 

ביניים: בעיה ניהולית, לא משפטית

 

 

דנה ויס:  פרופ' שפירא, מה שד"ר בלשר אומר בעצם זה שהסיבות הן תהליכים שעוברים על החברה הישראלית. ותמיד אומרים: או.קיי, אז בואו נחוקק חוק. רק אתמול אמרה כאן השרה יולי תמיר, אני מבינה שהיא תיזום חוק שיחייב מאסר במקרה של תקיפת עובד ציבור. אולי הלכנו רחוק מדי עם המשפטיזציה, עם זה שהחוק יפתור לנו הכל.

פרופ' רון שפירא: אני מסכים לגמרי עם הכיוון שאת רומזת עליו. אני חושב שהמשפט הוא לא פתרון, בעיקר מפני שהמשפט הוא מערכת אלימה, הוא מערכת של כוח, הוא מערכת של סמכות. ואני לא חושב שסמכות זה בסיס טוב ליחסים בין בני אדם, ולא ליחסים בין מורה לתלמיד. משפט הוא החלק המכוער של כינון יחסים בין-אישיים והוא החלק שבו אנחנו מפעילים סמכות.

  אני חושב שמכל האנשים שיושבים על הבמה ברור שהאיש המתאים לזה הוא איש שבא מתחום הניהול, משום שהבעיה היא בעיה ניהולית. והאנשים הבלתי מתאימים ביותר הם יו"ר הסתדרות מקצועית של מורים או של רופאים, או אנשים שמקצועם הפעלת סמכות, כמו ניצב פרנקו ואני.

 הבעיה היא בעיה ניהולית. והבעיה מצריכה הבנה טובה של מכלול בעיות של מערכת גדולה ומורכבת. למשל, היא מצריכה, עם כל הכבוד לדבריו של ד"ר בלשר, הבנה של העובדה שאין דבר כזה לקבל החלטות רפואיות או החלטות חינוכיות בהתעלם משיקולי תקציב, כי המשמעות היא שימותו יותר בני אדם. מפני שאם הרופא יבזבז הרבה מאוד כסף על חולה אחד, ימותו חולים אחרים, או שימותו נוסעים אחרים בכבישים, או שלא יהיו בתי ספר. זאת המשמעות.

דנה ויס: אתה אומר שהבעיה של מדינת ישראל היא שהיא לא מתנהלת נכון, ולכן אנחנו עדים לכל תופעות האלימות האלה?

פרופ' רון שפירא: ולכן אני חושב קודם כל שסמכות כבודה במקומה מונח, אבל אנחנו צריכים להיזהר מאוד בהפעלת סמכות בכלל. אני בא עכשיו מבית משפט השלום בתל-אביב. קיבלתי ממדינת ישראל שירותי יישוב סכסוכים באמצעות אישה מוכשרת ומיומנת וצעירה ממני בעשר שנים בערך. משום מה היא נתנה לי את השירות הזה כשהיא יושבת על במה גדולה מעץ, לבושה בגלימה של כומר, ומקבלי השירות פנו אליה כשהם משתמשים בגוף שלישי. אני חושב שזה הפריע למתן השירות שלה. אני חושב שאילו היא היתה מהנדסת מחשבים או פיזיקאית או יזמית היי-טק, איש לא היה מעלה בדעתו לפנות אליה באופן הזה, ובכל זאת היא היתה מצליחה לבצע את משימתה בצורה מצוינת.

 הסיבה שאנחנו מתנהגים בצורה המוזרה הזאת בבתי משפט ובמשטרה ובמידה מסוימת גם באקדמיה ובמידה מסוימת גם בגופים רפואיים, היא שאנחנו משתיתים חלק גדול מדי מהיחסים הבין-אנושיים על הפעלת סמכות. הנטייה העולמית, שנמשכת כמה מאות שנים לפחות, של ניסיון לבסס יותר על שכנוע, על הבנה, על פנייה להצדקות, היא בסופו של דבר מגמה נכונה ברוכה ומוכיחה את עצמה.

דנה ויס: ניצב פרנקו, כאשר מתרחשת אלימות נגד עובדי ציבור, וכאשר עובדי הציבור האלה הם שוטרים, רופאים, מורים, המשטרה מוצאת את עצמה במצב בעייתי. איך אתם מתמודדים עם זה?

ניצב אילן פרנקו: הרעיון להציב שוטרים בבתי ספר עולה ויורד לסירוגין בינינו לבין מערכת החינוך. אני לא חושב שחלק מסגל בית ספר צריך לכלול גם שוטר. למרות שישנם פרויקטים שבהם אנחנו עוסקים, בעיקר במניעה לשמה. אחד הפרויקטים הוא פרויקט מוכר וידוע, שאגב גם נוחל הצלחה, והוא נקרא "בית ספר בטוח", שבו שוטר מקיים קשר וממשק עבודה קבוע עם מנהלי בתי ספר.

 הפניות אלינו נחלקות, יש גם תלונות של מורים נגד תלמידים ונגד הורים, וגם תלונות של תלמידים והורים נגד מורים. אנחנו לא מוצאים את עצמנו בין הפטיש לסדן. אנחנו אמונים על מלאכת החקירה. ברור שכאשר בעל סמכות חוקר בעל סמכות אחר עלולה אולי להיות תחושה של חוסר נוחות מסוימת, אבל בסופו של דבר משטרת ישראל מחויבת לפתוח בחקירה כדי לתת מענה לכל תלונה שהיא מקבלת. זה לא משנה מי הקורבן ולא משנה מי עובר העבירה.

דנה ויס: ובכל זאת, יש איזו תחושה שבמקרים האלה של אלימות זה לא כוחות. הם לא באמת עומדים עם תחושה של גב מאחוריהם כאשר נתקלים באלימות הזאת. גם מבחינת המשטרה.

ניצב אילן פרנקו: אני רוצה להפריך את האמירה שהחברה הישראלית היא חברה אלימה. צריך מאוד להיזהר בתיוגים האלה. בחברה הישראלית יש תופעות אלימות, ויש בה גורמים שהחליטו שאלימות היא שפה לפתרון בעיות שבהן הם נתקלים. אבל לא הייתי לוקח את האמירה שהחברה הישראלית היא חברה אלימה, כי זו הכללה גורפת, ולדעתי גם מאוד מסוכנת. היא גם מצביעה על מצב שהוא לא נכון.

 כל בעלי התפקידים, שוטרים, מורים, רופאים, עובדים סוציאליים, עורכי דין, שלקחו על עצמם להיות עובדי ציבור, זכאים להגנה מוחלטת. נמצא פה ציבור מאוד גדול שהוא קורבן חדשות לבקרים. שמעתי את התיאור המאוד מרגש של מנהלת בית הספר שפרשה. כל בעלי התפקידים שלקחו על עצמם להיות עובדי ציבור זכאים להגנה מוחלטת. משטרת ישראל קבעה לעצמה מדיניות אכיפה מאוד דווקנית, מאוד נחושה בכל הקשור לטיפול בתלונות של עובדי ציבור.

דנה ויס: אתם מרגישים שמערכת בתי המשפט איתכם בעניין הזה?

ניצב אילן פרנקו: צריך לקחת בחשבון, שישנה שרשרת אכיפה במדינת ישראל. ושרשרת האכיפה הזו כוללת את המשטרה ואת בתי המשפט ואת שירות בתי הסוהר. וצריך לזכור, ואני אומר את זה בצער, גם על עצמנו, שכל החוליות בשרשרת האכיפה במדינת ישראל עמוסות לעייפה. גם ידיה של משטרת ישראל, גם ידיה של מערכת המשפט. אנחנו שומעים היום על שחרור של אסירים, של נאשמים קשים, מכיוון שבתי המשפט לא מצליחים להעמיד הרכבים. אנחנו שומעים על תפוסה בלתי אפשרית בבתי המעצר, בבתי הסוהר.

 אני חושב שהבעיה המרכזית של המערכות האוכפות היא ביצירת כושר ההרתעה.  אם לא נפעל באופן הנחוש, עם אפס סובלנות ובזמן תגובה קצר ומהיר, לא נצליח לעולם לייצר את כושר ההרתעה.

 

ביניים: כל אחד חושב שהוא יכול ללמד את המורה

 

 

דנה ויס: אני רוצה לשאול אותך, מר וסרמן, את שאלת הביצה והתרנגולת: האם הערעור של מעמד המורה, של הסמכות בתוך בית הספר, של הסמכות ההורית בכלל בחברה התפשט לחברה החוצה, או שזה מה שקורה לחברה שמחלחל בתוך בתי הספר, והמורים לצורך העניין הם רק עוד חולייה בשרשרת, כמו השוטרים וכמו הרופאים, וגם שופטים ועורכי דין.

יוסי וסרמן:  אנחנו חיים לדעתי בתקופה שהחברה בה היא חברה אלימה. אנחנו בבואה של החברה. המורים הם ללא סמכויות. אין להם כלים להתמודדות עם האלימות הקשה.

דנה ויס: איזה כלים היית רוצה שיתנו למורים?

יוסי וסרמן: בתי המשפט שופטים, עם כל הכבוד ואני מעריך וזה ערך עליון בית המשפט, בתי המשפט שופטים במשך חמש שנים נאשמת שמכה מנהלת. שלשום הורה נגח בפניה של מנהלת בנתניה. דיברתי אתמול עם שרת החינוך, לפני שהיא נשאה דברים כאן, והיא הבטיחה לי שביום ראשון היא דואגת לחקיקה, להחלטת ממשלה בנושא האלימות כלפי המורים וכלפי עובדי ציבור בכלל. כי לא נסכים יותר בשום פנים ואופן להליך הזה שיימשך.

אם אנחנו מובילים רפורמה במערכת החינוך, ואני חושב, מכובדי פרופ' שפירא, שמי שצריך להוביל רפורמה במערכת החינוך זה המבצעים עצמם. אנחנו יודעים למה זקוקה מערכת החינוך שלנו. לא לבד. עם אנשים טובים אחרים, כמו שלמה דברת ודומים לו ואחרים. אנחנו מוכנים להושיט יד. אבל זו מערכת חינוך שאנחנו אחראים עליה, ואנחנו מבצעים.

 שני ראשי ממשלה לשעבר דיברו אתמול על סינגפור. מה זה סינגפור? זו מדינה עם משמעת ברזל, שאם אתה משליך בדל סיגריה, אתה יושב בבית הסוהר שבוע ימים. אצלנו כל דאלים גבר, כל אחד יותר חכם מהמורה. כל אחד חושב שהוא יכול ללמד את המורה.

 אנחנו, ברפורמה שלנו, רוצים לבסס את הפרופסיה. נכון, גם לתת שכר מכובד, כי בחברה מערבית אי אפשר להבדיל בין שכר לבין מעמד. ההוראה והחינוך הם פרופסיה. הם לא עיסוק בלבד. ומי שיודע לחנך זה המורה, לא כל אדם שהוא בעל תפקיד מאוד מכובד בכל מקום אחר בתחום עבודה אחר.

דנה ויס: מה חסר היום? מה אתה יכול להוסיף?

יוסי וסרמן: ובכן, אני מתחייב שלא נמתין עד שמורה יירצח.  אנחנו רוצים חקיקה. אנחנו רוצים לתת למשטרה כלים להתמודדות עם הורים אלימים. אני רוצה שאדם שתוקף מורה, הורה או תלמיד בר-עונשין, ידע שיוטל עליו עונש מאסר של שנים, עם קנסות מאוד גבוהים. רק בדרך זו נוכל להתמודד עם מה שקורה היום בחברה הישראלית, כשכל דאלים גבר וכל אחד חושב שהוא יכול לעשות כל מה שעולה על דעתו, כי הוא יודע יותר טוב מאחרים.

דנה ויס: ניצב פרנקו, חסרים לך כלים, או שזה עניין של אכיפה ומשאבים?

ניצב אילן פרנקו: למשטרת ישראל יש מערכת חוק שעומדת לצדה, ויש כוח אדם שהוא כוח אדם חסר. אבל אני לא יכול לומר לך כרגע שהבעיה שלי היא היעדר סמכויות. הבעיה שלי היא קודם כל מיצוי הסמכויות הקיימות.

פרופ' רון שפירא: אני מוכרח לומר בכנות, אני נדהם לראות איש חינוך שבמקום להציע פתרון חינוכי מציע שמי שזורק בדל סיגריה ייכנס למאסר בפועל. זה פתרון אלים.

יוסי וסרמן: אמרתי שאי אפשר לעשות השוואה עם סינגפור. אנחנו לא סינגפור, וצריכים להתנהג כמו בישראל.

פרופ' רון שפירא: מי שאומר "כל דאלים גבר" לא צריך להזדרז לנקוט פתרונות אלימים, אלא קודם כל לחזור לדבר שאצלכם הוא הבסיס, לחינוך ולא לאלימות. זה דבר ראשון.  הבעיה העיקרית במערכת אכיפת החוק דומה מאוד לבעיה העיקרית במערכת החינוך וזה משאבים חסרים. חסרים משאבים באכיפת חוק, וחסרים משאבים בחינוך, וחסרים משאבים בבריאות, וחסרים משאבים בתחבורה, את זה כולנו יודעים. אין מה לעשות, יש עוגה נתונה וצריך לחלק אותה היטב, ולהשתמש במשאבים הקיימים בתבונה.

 הבעיה העיקרית במערכת אכיפת החוק היא הקצאת משאבים לא נכונה. ובעניין הזה חסר לנו דוח דברת שלנו. יש חומר מחקרי מפורט, ענף, שאומר מה הם הפרמטרים הרגישים שמשפיעים על איכות ההרתעה, כמו  מהירות התגובה, שיעור התפיסה, מידת העונש ומרכיבים אחרים. אצלנו אין שום גורם מערכתי שדן ביחס הכולל ביניהם. למשל, שאומר, מה שמובן מאליו כמעט בכל מדינה דמוקרטית, שאנחנו מענישים מעט מאוד אנשים, אבל גוזרים עליהם עונש חמור מדי. ומטפלים טיפול איטי מדי, כפי שציינת, ובצדק.

 ולכן הבעיה העיקרית באכיפת החוק היא לא שמישהו ילך ויגיד, אוי ויי, קרה מקרה איום ונורא, בואו נחמיר את הענישה פי שניים. מפני שאת זה כבר עשו, ובמשך עשרות שנים, וזה לא הועיל למיגור העבריינות. מה שיועיל למיגור העבריינות זה חשיבה ניהולית מושכלת, שאומרת איפה צריך להשקיע את הכסף הבא. בואו לא נשכח שהעלאת מידת העונש פירושה הוספת תקציב לשירות בתי הסוהר, שייגרע מתקציב של חוקרים ושל אנשי סיור. זאת המשמעות האמיתית.

 שלמה דברת: אם אפשר, רבותיי, הייתי רוצה לחזור לחינוך. אנחנו לוקחים את השיחה לכיוון של רפורמה באכיפת החוק, ואני רוצה לחזור לבית הספר ולכיתה וליחסי מורה-תלמיד ומורים-מורים. אני חושב ושוב אומר, התופעה של אלימות היא הקצה של ערעור הסמכות. אני מסכים עם פרופ' שפירא, המילה סמכות היא אולי מילה לא מתאימה. נקרא לזה כבוד. אני חושב שגם כשאנחנו מדברים על פדגוגיה נטו, כשאנחנו מדברים על הוראה, כשאנחנו מדברים על למידה, כשאנחנו מדברים על חינוך, צריך לבסס מחדש את מעמדו של המורה בעיני התלמידים ובעיני ההורים.

 התופעה של אלימות מתחילה באותה מדיניות של אפס סובלנות. אם יתנו למורים ולמנהלים סמכות להרחיק ילדים אלימים, סמכות לפנות לשירותי רווחה, סמכות לקבוע תקנון ולאכוף אותו לגבי היחס בין הורים ומידת ההתערבות – אתם תגלו שגם האלימות בבתי הספר תרד.

ד"ר יורם בלשר: אני חושב שהעניין הוא סמנטי, האם אנחנו מדברים על חברה אלימה או על אלימות בחברה. בעיתוני יום ראשון אנחנו קוראים על צעירים שנדקרו במועדונים; אם בוויכוח על חנייה מישהו מוציא אקדח והורג את מי שהתווכח איתו; או שעשרות מקרים של אלימות מילולית נגד מורים, נגד רופאים, מסתיימים בהרבה מאוד מקרים באלימות גופנית – זה לא כל כך משנה איך אנחנו מגדירים את התופעה.

 אני חושב שאין פתרון קסם לעניין. אין ספק שחינוך זה אבן היסוד בפתרון הבעיה. הבעיה היא, שהתהליך הזה הוא ארוך מאוד, ועד שהוא יקרה, ועד שהוא ייתן תוצאות, אנחנו לא יכולים להמשיך במצב הנוכחי. לכן, צריך למצוא אמצעי ביניים. ואני חושב שאכיפה וחקיקה יש להם מקום.

 היום יש על שולחן הכנסת שתי הצעות חוק. הצעת חוק אחת קובעת, ולצערי הרב נתקלת בהתנגדות של משרד המשפטים, עונש מינימום של שישה חודשי מאסר למי שתוקף צוות רפואי. אני מבין את הבעייתיות של משרד המשפטים, למרות שיש חקיקה כזאת לגבי תקיפת שוטרים. אבל זה אחד הכלים.

 הכלי השני זה אפס סובלנות, כמו שנאמר כאן. ישנו חוק שנמצא על שולחן הכנסת, ועבר בקריאה טרומית, שעליו חתומים יותר משלושים חברי כנסת, שלפיו מי שיתקוף צוות רפואי לא יוכל לקבל טיפול באותה מרפאה או באותו מוסד שבו הוא תקף, וייאלץ לתקופה מסוימת לכתת את רגליו למקום אחר. כמובן, לא מדובר במקרים של טיפולי חירום.

 

ביניים: משמעת סבירה, לא סינגפורית

 

דנה ויס: ניצב פרנקו, אם היו שואלים לדעתך, האם לחייב תלמידים לקרוא למורים אדון כך וכך או גברת כך וכך – זו התחלה? זה חשוב?

ניצב אילן פרנקו: בגופים כמו משטרת ישראל, שהם גופים מאוד היררכיים, מאוד חדים, מאוד ברורים, מאוד בהירים, ישנם מספר גינונים שבין מפקדים לבין פקודים. למשל, חובת הצדעה, או קימה לקראת כניסתו של מישהו רם-דרג. אני לא חושב שמערכת החינוך צריכה לסגל לעצמה סממנים או סימבולים של כבוד. אני לא בטוח שהוא מייצר כבוד בסופו של דבר.

 יוסי וסרמן: אני מודה שאני תוצר קצת שמרן של דור של מחנכים שניהלו, שחינכו דורות-דורות של תלמידים, בפיקוח, כל מערכת החינוך. אני רוצה לומר לכם שאני בעד זה, שכשהמורה נכנס לכיתה התלמידים יקבלו אותו בקימה. אני יודע, לא כולם חושבים אותו דבר. זה לגיטימי, זה בסדר.

 אני בעד זה שבימי שישי תהיה הנפת דגל במסדר. אני בעד זה שידברו אל המורה כיאה וכיאות. אנחנו מחנכים לערכים ומקנים ידע. אנחנו רוצים לחנך אדם צעיר, שיהיה אזרח חיובי, מועיל, אזרח שיהיה המנהיג או בין המנהיגים ואנשי התעשייה ואנשי הממשל ומפקדי המשטרה של מדינת ישראל בעתיד. ואנחנו רוצים שאלה יהיו ילדים מחונכים, עם כללים ברורים, עם משמעת סבירה – לא סינגפורית, פרופ' שפירא.

אנחנו לא סינגפור, לא לזה התכוונתי, ממש לא – אבל שכל אחד ידע מה מותר ומה אסור. ושלא יהיה מצב שכל אחד חושב שמגיע לו והוא יודע יותר טוב, והוא רשאי לעשות כל מה שעולה על דעתו, כי יש לו ידע ויש לו סמכויות, והוא עובד במקום בעל חשיבות רבה מאוד, אז מה המורה יודעת, אני יודע הרבה יותר טוב.

 פרופ' רון שפירא: אני רוצה להציע הצעה אחרת. כיוון שיושבים כאן מחנכים, אני רוצה להציע, אל תשכחו לחנך לערכים, שהם בסופו של דבר בסיס הקדמה של דורנו וגם של הדורות הקודמים. תחנכו לחשדנות, ותחנכו לספקנות, ותחנכו לחשש מסמכות, ואל תגזימו לא במשמעת ולא במותר ולא באסור, אלא דווקא בהגיוני ובסביר ובמקובל, ובאהבת הזולת.

דנה ויס: יוסי וסרמן אומר לך שאין סתירה.

פרופ' רון שפירא: אין סתירה. יש הבדל בדגשים ויש הבדל בניואנס. בסופו של דבר, לבוא היום ולהגיד, בדורי היתה משמעת, היו קמים, אולי היו גם מנשקים את היד של האבא, ודור לפני כן היו נוהגים בכל מיני גינונים. רבותיי, הדורות האלה היו דורות קשים ואלימים ואכזריים. דורנו ודור ילדינו הם טובים יותר ופתוחים וערניים וסקרנים. וכשיש בעיות צריך לטפל בהן, אבל לא צריך להתגעגע לדורות הקודמים.

דנה ויס: אני מבקשת הערת סיום מד"ר בלשר, מניצב פרנקו ומיוסי וסרמן.

ד"ר יורם בלשר:  אני לא חושב שאפשר לסכם דיון כזה בפרק זמן כל כך קצר, אבל לי ברור שיש מה לעשות, וצריך לעשות את זה ללא דיחוי. מה שצריך לעשות ללא דיחוי, לדעתי, זה נושא החקיקה והקצאת משאבים לצורך שיפור התנאים של עבודת הרופא, ובמקרה שלכם – עבודת המורה.

ניצב אילן פרנקו: בעיניי האלימות היא תוצר רב-מערכתי. הפתרון צריך להיות רב-מערכתי. החלוקה או ההתחלקות בעוגת האחריות צריכה להיות בין הרבה מאוד מערכות. מערכות המניעה, מערכות החינוך והמערכות האוכפות. מערכת החינוך נמצאת באולם הזה. המערכות האוכפות, אני מייצג חלק מהן. הן צריכות להיות משולבות האחת בשנייה.

יוסי וסרמן: אני חושב שאחד הדברים המדאיגים ביותר את כל מי שיושב כאן ואת כל מחנכי ישראל זה איך מתמודדים עם האלימות במוסדות החינוך. ערכנו סקר ולפיו הנושא הזה מטריד את המורים, את המחנכים כולם, לא פחות מהמעמד ומהשכר.

 חובה עלינו, על הנציגות של המורים היום, בכל השנים הבאות, להתמודד עם הבעיה הזאת, יחד עם כל הגורמים במדינת ישראל. גם בתחום החקיקה, ואני חושב שיש צורך במצב הנוכחי של החברה בישראל לחוקק חוקים בנושא הזה, לשמור על עובדי הציבור, הן על הרופאים, הן על המורים, ועל כל מי שנותן שירות לציבור, על מנת שיוכלו למלא את תפקידם במיומנות, במקצועיות וברוגע. שלא יהיו עוד מקרים כאלה כפי שקרה לרופא בקפלן או לרופאים אחרים, ומה שקרה למנהלת שלשום בנתניה.

 

חדשות
דלג על חדשות

חדשות

התחל עצור
8
15/11/2018
יחד עם מנכ״ל משרד החינוך, שמואל אבואב ויו״ר ת“א ...
8
13/11/2018
לאור המצב הבטחוני, בכפוף להוראות פיקוד העורף - ...
8
12/11/2018
לאור המצב הבטחוני, בכפוף להחלטת פקוד העורף ובתיאום ...
8
6/11/2018
בנוגע לשביתה המתוכננת מחר במשק: הסתדרות המורים לא ...
8
4/11/2018
עמותת המחנכים למלחמה בגזענות ובאנטישמיות
שלבי חינוך
דלג על שלבי חינוך
Banners
דלג על Banners
עבור לתוכן העמוד