"אני מעדיף לרכוש פנטום אח
"אני מעדיף לרכוש פנטום אח

שוחח: רוביק רוזנטל

 

נשיא אוניברסיטת בר אילן, הפרופסור משה קווה, אינו מודאג מירידת רמת הסטודנטים, ואף לא מהתפתחות המכללות, אלא מבריחת המוחות המבריקים לארה"ב, פרי הירידה המתמדת בתקציבי האוניברסיטאות

 

יש הסכמה שההשכלה הגבוהה בישראל במשבר. היכן לב המשבר? התקציבים? הניהול? מצב החינוך והתרבות בכלל?

"משבר" היא מלה שחוקה. השאלה בעיניי היא מהו האתגר של ההשכלה, ומהו הפער בין הציפיות לבין מימושן. צריך להבין שההשכלה הגבוהה בעולם היום היא תחום תחרות. בתחרות הזאת המדינה הצעירה שלנו הביאה כבר הישגים בלתי רגילים בכל הרמות. בתחומים מסוימים, כמו מדעי הטבע הבסיסיים, מדעי החיים, פיזיקה, כימיה ומתמטיקה ומחשבים, ישראל היא בין המובילות בעולם.

אז היכן אנחנו כושלים בתחרות?

יש סכנה גדולה של בריחת מוחות, והיא כבר מתחילה להתממש. יש היום סחף עולמי בתחום זה. תלמידי מחקר מגיעים לארצות הברית מכל מקום, גם מאירופה, כי זה הערש המדעי הטוב ביותר. 50% מחתני פרס נובל ברפואה הם יהודים, 25% מחתני פרס נובל בכלל, והם לא יושבים בישראל. שמחנו לשמוע ששלושה מטובי המדענים שלנו זכו בפרס נובל. יש בישראל שכבה שזכאית לקבל את הפרס. האם גם מדעני הנובל של המחר יהיו כאן?

הנדידה לארצות הברית מתרחשת גם במדעי הרוח?

הפילוסופים הטובים מוצאם אולי באירופה,  אבל ארצות הברית נותנת היום את התנאים הנוחים לאדם ללמוד בתנאים נוחים, לקבל את הספריות הכי טובות. תאר לך אדם שסיים דוקטורט בפיזיקה או בכימיה, שמגיע פתאום למעבדות משוכללות תחת אותה קורת גג. עשר האוניברסיטאות הטובות בעולם בכל פרמטר הן בארצות הברית. אוניברסיטת הרווארד מציעה את מאגר הידע הטוב והזמין ביותר בכולם למחקר. התקציב של הרווארד גדול מכל תקציב ההשכלה הגבוהה של מדינת ישראל.

אתה עצמך בילית שנים חשובות בהתפתחות שלך באוניברסיטה גדולה, בקיימברידג', מה השתנה?

נכון, אבל אני חזרתי הנה, ובעניין זה יש סחף מסוים. המספרים שבידינו מעידים שמאז החל המשבר הכלכלי, מספרם של אלה שעושים דוקטורט בחו"ל ונשארים במקום שאליו הלכו הולך וגדל.

מה מביא לכך שאין די תקציב?

הבעיה היא פוליטית. עד היום לא נפלה ממשלה בישראל בגלל שלא היתה הקצבה מספקת לחינוך גבוה או נמוך. ממשלות נפלו על דברים שאינם בליבת התרבות. אם ייסגרו תיאטראות הממשלה לא תיפול, אבל המדינה תיפול. מה יש לנו מסביב? מיליארד בני אדם אחרים, מתרבות שאיננו מצליחים להגיע אתם להבנה. יש לנו קומץ הנושא על גבו את התרבות והמדע וצריך לטפח אותו. אני מעדיף לרכוש פנטום אחד פחות, ולהשקיע יותר במוח האנושי.

אז למה מעדיפים את הפנטום?

כי הפנטום הוא היום החשוב, ואתה יכול לראות אותו בעין. 

אולי מפני שהמנהיגות הישראלית מגיעה מהצבא?

בהחלט, חלק מהפוליטיקה שלנו היא ביטחונית. נכון גם שאנחנו צריכים להשקיע בקיום הבסיסי של המדינה. אני מאוד מעריך את שר הביטחון, שהודיע לעיתונות שהוא מוכן להעביר מיליארד שקל מהביטחון לחינוך, אבל בוא ונבחן את הפרופורציות. תקציב ההשכלה הגבוהה בישראל הוא 2%-3%. הקטר האמור להוביל את התרבות בישראל הולך ונשחק.

אולי לב הבעיה הוא שההשכלה הגבוהה בישראל כל כך תלויה בתקציב המדינה?

זה חלק מהמשבר. 75% מהתקציבים שלנו באים מן הממשלה, אבל מכיוון שיש נהייה הולכת וגוברת בציבור להשכלה גבוהה, המכללות נוגסות בתקציב למעבדות ולמחקר המיועד לאוניברסיטאות. היום 25% מהתקציב הולך למכללות.

אתה סבור שאין לתקצב את המכללות?

 בירכנו על זה שהתקציב הולך למכללות, כי צריך להעניק נגישות מלאה לסטודנטים, אבל צריך לזכור שזו אותה שמיכה תקציבית, ויש ויכוח לא פשוט איך לתקצב סטודנט במכללה לעומת סטודנט באוניברסיטה. היום יש נוסחת קסם שלפיה סטודנט במכללה מתוקצב ב-75% לעומת סטודנט באוניברסיטה, אבל זה אינו מתאים למציאות שבה המכללות גדלו, והדבר פוגע כאמור בכלל התקציב למחקר באוניברסיטאות.

מה מרכיב התרומות היום בהשכלה הגבוהה?

אנחנו עדיין תלויים בתרומות. המרכיב הוא מאוד קטן, בשוטף הוא בשוליים, אבל אתה לא יכול בלי זה. אם אתה צריך בניין ואתה צריך מעבדה, אתה לא יכול להסתמך על תקציבים ממשלתיים.

האם לעובדה שהאוניברסיטאות תלויות כל כך במדינה יש גם השפעה על התכנים בהשכלה הגבוהה?

שאלוהים ישמור אותנו אם התשובה היא חיובית, אפילו באופן חלקי. ברגע שיהיה ערבוב כלשהו בין פוליטיקה ואקדמיה, זה סופה של האקדמיה.

ומה המצב בפועל?

אני חושב שזה לא כך, אבל יש ניסיון כזה מצד אלה ששולטים בתקציב. למשל, השאלה אם מקימים עוד אוניברסיטאות במדינת ישראל היא החלטה פוליטית. היא לא נובעת מצרכים אקדמיים, היא לא מתייחסת לצרכים. עוד אוניברסיטה פירושה התאבדות מדעית.

 

                                        *

 

איך משפיעה תופעת בריחת המוחות בפועל על האוניברסיטאות?

האוניברסיטאות הקיימות היום צריכות להתמודד עם הדוקטורנטים שלהן שפורשים כל שנה. מספר הפורשים הולך וגדל. אם לא תקלוט את הדור הצעיר, אתה מחסל  את שרשרת החיים האקדמית, שפירושה דוקטורנטים וחברי סגל הנקלטים במערכת.

ואתם לא מסוגלים לקלוט אנשים חדשים?

איך נקלוט? הסכמי העבודה לא מאפשרים לפטר אדם קבוע. גם המשבר הכלכלי השפיע כאן. כשהוא התחיל, לפני שלוש-ארבע שנים, הממשלה קיצצה 20% מהתקציב להשכלה הגבוהה. ההשכלה הגבוהה נכנסה למשבר, בין היתר מפני שכל קיצוץ מתייחס למעשה להוצאות שכבר הוצאנו. אנחנו עובדים עם תוכנית חומש. בהתערבות הוועדה לתכנון ותקצוב, ות"ת, הגענו להסכם חדש, ולכאורה להישג שבו קיבלנו תוספת של 10%. למעשה החזירו לנו מחצית מהקיצוץ.

איך כל זה משפיע על חיי האוניברסיטאות?

אתה מתחיל במחקרים ואתה לא יכול להשקיע בהם מה שדרוש, או לממן מה שכבר עשית. אתה צריך לצמצם את מספר אנשי הסגל, ופירוש הדבר שאתה לא יכול להנחות דוקטורנטים, ועל בריחת המוחות כבר דיברנו.

אנשי הסגל שנשארים באקדמיה הישראלית עובדים בתנאי עבדות.

ברגע שאין לך יציבות כלכלית, אתה לא יכול לתת לאנשים קביעות. בכך אתה מוריד לחוקר הפוטנציאלי את בטחונו, והוא פוזל מחוץ למעבדה למקומות אחרים. פעם ידעו שקשה להתקבל לאוניברסיטאות כחבר סגל, אבל אם אתה מצוין, בסוף תקבל את המשרה. היום גם זה לא בטוח.

אתה תומך בהורדת שכר הלימוד לסטודנטים?

 לפני כמה שנים היה סכסוך שהביא לכך שהורידו באופן דרמטי את שכר הלימוד של הסטודנטים. הלכו בוועדת וינוגרד והורידו ל-50% את שכר הלימוד. אני עצמי חתמתי על כך כיו"ר ראשי האוניברסיטאות, עם יוסי שריד, במה שנקרא הסכם קווה-שריד. זו היתה נחמת טיפשים. סגרנו עיניים, מפני שנקבע שנקבל את מה שירד מן הסטודנטים מתקציב המדינה לות"ת. באופן מוזר, חלק מהקיצוצים שבאו אחר כך נפלו בדיוק על הסכומים האלה. אני חושב שזאת היתה טעות. הסטודנטים באו והפגינו, אבל עליהם להבין שהם אמורים לקבל מוצר בעל איכות, ולכן עליהם לשלם. אפשר וצריך לעשות הסדרים מסוג הקיים בעולם, שהם יקבלו הלוואה ויחזירו אותה על פי רמת ההכנסה העתידית שלהם, אבל זה לא נעשה. חלק גדול מצרות התקציב שלנו היו נפתרות לחלוטין אם הסטודנט היה משלם יותר.

התפיסה שלך מתאימה למדיניות האוצר שהוביל בשעתו בנימין נתניהו.

אני מאמין בזה, ומאמינים בזה כל נשיאי האוניברסיטאות. הכסף הזה חסר לנו היום. בארצות הברית סטודנט משלם עשרות אלפי דולרים ופה הוא משלם אלפיים דולר, ועל זה יש עוד מלגות. אפשר בקלות לשבת עם הסטודנטים ולהחליט על שכר לימוד מדורג, שמבטיח שלא ייתכן מצב במדינה שסטודנט לא יוכל ללמוד בגלל מצב כלכלי. אבל בין זה ובין מגרשי החניה ליד האוניברסיטה, המלאים מכוניות משובחות של סטודנטים שאומרים שאינם יכולים לשלם עוד כמה מאות שקלים ולהציל את ההשכלה הגבוהה, המרחק רב.

מדברים הרבה על כך שתחומים אקדמיים המתאימים לשוק העבודה משתלטים על תחומים לא מכניסים, והדבר ניכר בעיקר במדעי הרוח, שם יורד מספר הסטודנטים בתלילות.

המדינה זקוקה לתרבות בצורה שקשה לתאר אותה. התרבות והחינוך הם בסיס קיומנו. אם הכלכלה תהיה אך ורק הבסיס, זה ינוון את התחומים הערכיים שבדרך כלל אינם מחזירים תשואה מיידית. מספר התלמידים שהולך למקצועות שאינם מפרנסים, כמו ספרות ולימודי תרבות ויהדות, יורד. בינתיים אוניברסיטת בר-אילן היא עוד אבן שואבת למדעי היהדות,  אבל גם על זה יש איום כלכלי.

הדבר כך גם בתחום מדעי הטבע?

לפני תחום המדע עומדת סכנה עצומה ביותר, כי התחרות קשה מאוד. המקצועות המבוקשים ביותר באוניברסיטאות היום הם מנהל עסקים ומשפטים, וזה הולך וגדל בצורה לא פרופורציונלית.

איך אפשר להתגבר על כך?

צריך להקציב הקצבה עם "חומה סינית" למדעי הרוח. בלעדי זה, היצר הרע של כל מוסד יביא לפגיעה במדעי הרוח. אני יכול לומר מעבר לכך, שכנשיא, הלכתי נגד הזרם. פתחנו לימודי פרשנות שהם לימודים בין-תחומיים.  פתחנו גם לימודי מוח המאחדים כמה דיסציפלינות כמו כימיה וביולוגיה ופסיכולוגיה ומדעי מחשב.

זה מהלך הנשמע מהפכני.

זה לא קל. יש יוהרה אקדמית מסוימת. הדיסציפלינות המוכרות לאורך זמן מזלזלות בדיסציפלינה חדשה. אבל היום העולם כולו הולך ללימודים בין-תחומיים. הבעיה שעומדת כאן היא למי אתה שייך, למי ניתן התקציב, וכאן נדרשת מנהיגות. לנהל היום אוניברסיטה זה לא פשוט, כי אתה צריך לשמור על סדר עדיפות נכון כדי שלא ייעלמו תחומים חשובים, ועם זה אתה צריך לנווט את הכלכלה נכון. אי אפשר שמוסדות ציבוריים ינווטו ללא כלכלה.

 

                                          *

 

לפני כמה שנים געש העולם האקדמי הישראלי סביב דו"ח מלץ, שהדגיש את חשיבות הניהול והעניק סמכויות רחבות לנשיא. באוניברסיטה שלך  היתה נגדו מערכה גדולה.

אנחנו מדינה שזורקים בה הרבה סיסמאות. מהרגע הראשון הייתי בעד אימוץ דו"ח מלץ.

מדוע?

לא יכול להיות שבמערכת האקדמית כל דאלים גבר, ואם יש מחלקה חזקה היא תקבל יותר תקציבים. צריך לנווט את התקציבים באמצעות היררכיה ברורה. דו"ח מלץ נתן לנשיא אפשרות לנווט תקציבים והעניק לכל מערכת אחריות היורדת מהנשיא ועד לראש המחלקה. הפרופסור הכי מכובד לפילוסופיה או לספרות אינו מוכשר בדרך כלל לנהל תקציבים. לא די לתת לו קורס בניהול. חופש האקדמי אין פירושו לעשות כל דבר באופן בלתי תלוי בתקציבים. בדרך כלל, ההנהלה היתה צריכה לרוץ אחרי השטח ולהתיישר אתו, והיום המצב אינו כזה. אבל אין מדובר כאן בתכנים. אם תהיה התערבות ניהולית בתכנים, שאלוהים ישמור.

מי שהקים קול צעקה נגד דו"ח מלץ חשב שזאת התערבות בתכנים.

אלה היו הסיסמאות. בפועל, דו"ח מלץ אומץ על ידי כל האוניברסיטאות. אצלי הוא מומש ראשון, ואני מן המוסדות הראשונים שנפרדו מן הגירעונות.

זה שלך אין גירעונות ואוניברסיטת תל אביב, למשל, היא בור גירעונות גדול, נובע מניהול? זה לא תוצאה של התרומות הרבות שאתה מקבל?

תרומות אינן שייכות לניהול שוטף. הן עוזרות לקיים תוכנית רב-שנתית. בסופו של דבר המשבר תפס כל אוניברסיטה במצבים שונים. אני כבר נשיא ותיק וקצת מנוסה, ועל חלק מהשגיאות שעשיתי אני משתדל לא לחזור. למדתי לנהל תקציב בצורה מאוד יסודית. היום לא יכול לכהן נשיא אוניברסיטאות שאינו מבין את הקשר בין אקדמיה לתקציב. מאידך, לדעתי גם לא יכול להיות נשיא שאינו איש אקדמיה. הוא אינו יכול להיות רק כלכלן. לא יכול להיות נשיא שאינו מבין מה חשוב, ויפגע עקב כך בטוהר הפיתוח האקדמי. הניהול צריך להיות תקציבי, עם התייעצויות על סדרי עדיפויות.

אז אין סכנה ביישום דו"ח מלץ?

 היתה בעניין דו"ח מלץ סכנה, כאשר אנשים רבים מדי נכנסו לתוך הקרביים של המשבר. אני מקווה שלאט לאט אנחנו פולטים אותם, וכמה שיותר מהר יותר טוב. מצד שני, חוק ההשכלה הגבוהה קובע תהליך מוזר שהתקציב נקבע על ידי הוועדה לתכנון ותקצוב, שכביכול אין שר ממונה עליה, אבל מי שעומד בראש מערכת החינוך הטרום-אוניברסיטאי עומד גם בראש המועצה להשכלה גבוהה. יש כאן מבנה מיוחד של מדינת ישראל, שבעטיו, בכל מקרה ובכל רגע עליך להיות תלוי בממשק משרד החינוך.

 

                                                 *

 

מה קורה לסטודנט הישראלי? האם יש באמת ירידה ברמת התואר הראשון?

הפוטנציאל של הסטודנטים החכמים בהחלט לא ירד. אני נפגש לפעמים עם קבוצת סטודנטים שאני המום מהיכולות שלהם, מתפיסת העולם שלהם. בהחלט יש תלמידים שעולים על רבותיהם. אם היתה לי אפשרות, הייתי מחליף ביניהם לכמה מבוגרים יותר. לגבי המסות הגדולות, המצב שונה. היום כולם הולכים להשכלה גבוהה,  ובוודאי יש פחיתות מסוימת בתואר הראשון לעומת העבר. התואר השני הוא היום בסיס, ותואר ראשון ושני יחד מהווים קצת יותר ממה שהיה פעם תואר ראשון. הבעיה היא שהתואר השני ברוב האוניברסיטאות הוא תואר לא מחקרי. זה תהליך מעניין ובעייתי. לסטודנטים יותר קל לעשות תואר שני ללא תזה, בעיקר כאשר המשכורת זהה.

מה היקף הסטודנטים ההולכים לתואר שני ללא תזה?

הוא אינו קיים במדעי הטבע. שם אתה חייב להיכנס למעבדה. זה לא אפשרי, למשל, בעבודה סוציאלית, שבה אתה חייב לרדת לשטח ולחקור. המסלול נפוץ במנהל עסקים ובמשפטים.

פרדוקסלית, אלה דווקא המקצועות המבוקשים יותר היום.

אלה מקצועות רוחביים מאוד, עם מסה עצומה של סטודנטים. כדי לספק את השירות לרבים, נוצרת רדידות. זו בעיני כניעה לכלכלה. אם לא היתה בעיה כלכלית הייתי משאיר באוניברסיטאות רק תואר שני עם תזה, אבל בזה אתה ממוטט את האוניברסיטה.

יש תופעה שאין מרבים לדבר עליה, שהאוניברסיטאות והמרצים מתאימים את הרמה לרמת הסטודנטים כדי לא לאבד את המסות הגדולות.

אוי לו למרצה שנותן ציונים לפי פופולריות. אינני אומר שזה לא קיים. הבעיה היא שאיכות ההוראה הכללית נפגעת עקב המצב. חברי סגל המלמדים פי שניים סטודנטים עקב אילוצי תקציב חייבים להתחשב בכך. היום האוניברסיטאות מצויות במתח בין נגישות למצוינות. הפסיקה היא: נגישות לבד היא רדידות, נגישות לכל היא סיסמה פוליטית ריקה מתוכן.

זו לא הסיסמה הסמויה של המכללות?

המכללות מצויות בתהליך. הן דרושות למדינה, כי האלטרנטיבה היא שיהיו לך יותר מגידי עתידות וזורקי מטבעות מאשר משכילים. עם זאת, צריך לעמוד על המשמר, ויש לומר שאין תואר בלי רמה מינימלית. הנגישות לכל היתה סיסמת ות"ת בעבר, ולדעתי היא נגסה ופגמה באיכות. כשאומרים נגישות צריך להוסיף כסף ולא לממש אותו על חשבון המצוינות. לא יתואר, למשל, שבגלל הכלכלה לא משתלם להחזיק תואר שלישי. זה סוף המדינה. במצב כזה אנחנו נפתח שערים, ניקח את כל תלמידי התואר הראשון, יהיה לנו כסף, אבל לא תהיה אקדמיה. הדוקטורט הוא בסיס המצוינות. בחמש השנים האחרונות השקעתי את מיטב זמני בחוץ לארץ לגייס מלגה לכל דוקטורנט כדי שלא יברח, ושילשתי את מספר התלמידים.

 

                                         *

 

התשתית של האוניברסיטאות הוא החינוך הטרום-אוניברסיטאי.

נכון. הדאגה ואפילו הפחד שלנו נובעים ממצב ההשכלה הטרום-אוניברסיטאית, שגם בה היינו בין המדינות המובילות.  במחקר פיזה, שנעשו על ידי שתי חוקרות שלנו, התברר שבמדע אין דבר מובטח. אם אינך מבין מה הביא להישגים ואיך לשמר אותם, שום דבר לא מובטח.

מה אומר לנו מחקר פיזה?

מחקר פיזה מצביע על ירידה דרמטית בהשכלה הטרום-אוניברסיטאית. יש חשש שהדורות הבאים שיגיעו לאוניברסיטאות ייצאו עם תרבות מדעית ועיונית פחותה.

הדימוי שהוא שמי שהולך להיות מורה הוא מי שלא הצליח להתקבל לאוניברסיטה.

הייתי מנסח זאת באופן עדין יותר. פעם, ללכת להיות מורה היה שליחות. היום זה לא כך.

איך אפשר לתקן את זה?

הכלכלה תהרוס כל רעיון לתת למורה משכורת ראויה. שאלת המפתח היא המוטיבציה להיות מורה, והדרך היא לחבר יותר את המורים לאוניברסיטה. בתי הספר לחינוך באוניברסיטאות חייבים לקבל עליהם יותר אחריות למה שקורה במערכת החינוך, עד רמת גן הילדים.

היית הולך לרעיונות רדיקליים כמו סגירת המכללות והפיכתם לחלק מהאוניברסיטאות?

זו שוב דילמה. אין פתרון פשוט. אם תכניס את בתי הספר לתוך המכללות ממש, הסכנה היא רדידות. האוניברסיטאות מייצרות מחקר השוואתי. השרשרת תיפגם. צריך להיות מודל של טיפוח ויצירת קשר שרשרתי בין שלבי מערכת החינוך, ואת זה יכולה לעשות האקדמיה.

 

                                              *

 

אתה מזהיר מפני האפשרות שהפוליטיקה תיכנס לאקדמיה, אבל לאחרונה הופעת הופעה מתוקשרת בתחום פוליטי רגיש ביותר. אפשר להפריד בין פוליטיקה לאקדמיה? אפשר להפריד את מה שקרה לאוניברסיטאות בר-אילן מהפוליטיקה?

צריך להבין, אם אוהבים את זה או לא, שהעשייה היא בפוליטיקה. פני המדינה הם כפני הפוליטיקה, לטוב ולרע. אם תהיה תרבות טובה, תהיה פוליטיקה טובה, אבל אנחנו פיתחנו את הפוליטיקה לפני שפיתחנו את התרבות, וככה זה נראה. למה דווקא יוצאי צבא מנהלים את המדינה? כי ככה יצא. כולנו מעריצים אותם, כולנו יוצאי צבא, הם עושים דברים חשובים, אנחנו חייבים להם את חיינו, אבל אתה רוצה גם אנשי תרבות ורוח שיהיו בתוך המערכת הכללית הזאת. האוניברסיטאות חייבות לייצר את הפוליטיקאי של המחר, שיהיה איש שהתרבות חשובה לו.

מודל שלמה בן עמי מתאים? איש אקדמיה שהלך לפוליטיקה ונכווה.

קשה לקבוע לאדם מתי יעשה את הדבר הנכון בחיים. בתעודת הזהות שלי לא כתבו שאהיה נשיא האוניברסיטה. זה קרה איכשהו. אני נמצא בקשר של 30 שנה עם אוניברסיטאות קיימברידג', ושם יש דפוס שעד היום לא הצלחתי לרדת ליופיו ולעומקו. אדם בא, עושה דוקטורט כלשהו והולך לתחום אחר. אנחנו עם של תכל'ס. ייקח זמן עד שאנשים ילכו לדוקטורט רק כדי להיות אנשים טובים יותר, אנשים משכילים. השאלה היא איך פוליטיקאי יכול לקיים שיח אם אינו מכיר את הדברים, את התרבות. חלק מההשכלה שיש לתת לכל בעל תפקיד במדינה חייב לצאת מהאקדמיה.

האידיאל שלך עומד בניגוד מוחלט למה שקורה בפוליטיקה הישראלית.

חלק גדול מהדור שלי, מקימי האקדמיה הישראלית, והדור אחרי, עדיין נרתעו רתיעה עצומה מהפוליטיקה. זה כמו ההבדל בין ספר לעיתון. אתה קורא ספר של אדם חכם ואומר, למדתי משהו. אתה קורא עיתון ורואה את מי סידר פלוני ואת מי לא. מצד שני, כולנו פטריוטים, ולכן, אם אראה איש תרבות משולב בעשייה אתמוך בכך. חשוב מאוד שחלק מאנשי הממשל יהיו אנשי תרבות.

זה מתממש במקומות אחרים?

בוודאי. אנשי אוניברסיטה בכל העולם משתתפים בפוליטיקה. אין צורך לומר ששרים מקצועיים בתחומים כמו כלכלה באים מהאקדמיה, גם אם לתקופה מוקצבת. אני תומך בדגם של פרופסורים, שבשלב כלשהו עוברים לניהול או לתפקיד ציבורי. יש גם דוגמאות מקומיות. הבוגרת שלי, ד"ר לאה נס, הלכה להיות חברת כנסת. חמישה שרים הם בוגרי האוניברסיטה שלי. ציפי לבני היא בוגרת שלי. מופז למד תואר ראשון אצלי. ככל שתהיה יותר השכלה, יהיה גם שיח. לפוליטיקה שלנו אין שיח.

הופעת בראיון ל"הארץ" כנציג פלח המציג אנטיתזה מובהקת למה ששומעים בדרך כלל מהציונות הדתית. מה הביא אותך להופעה הזאת?

הקונטקסט שבו נאמרו הדברים היה מתוך כאב ארוך ועמוק. יכול אב לכאוב על בנו או על בתו, אבל לפעמים הוא חייב לומר: ילד, הולך לקרות לך משהו איום ונורא. אמרתי את זה לפני ההתנתקות. הייתי בין הראשונים, כי משבר ההתנתקות חידד דברים. החברה בארץ במשבר, על כל גווניה, זה לא רק סקטור זה או אחר.  המדינה במשבר, והסקטור הדתי בסוּפר-משבר. ראשית הוא מיעוט, והמיעוט תלוי ברוב, והרוב צריך להגן עליו, ולכן יש מדינה דמוקרטית. לא קראתי נגד הרבנים או זיהיתי אותם בשמות. קראתי לאחי ורעי, שחלק מהם צריך להשמיע את קולו. דווקא אני, שלעתים נדירות משמיע את קולי הציבורי, השמעתי את קולי מתוך כאב, לא מתוך בקשת רייטינג. אלה דעותיי מאז ומתמיד. הייתי משוכנע שהפלג הגדול, שקולו אינו נשמע, אינו תואם את התדמית שנדבקה לו. זה רגע לצאת מהמשבר ולומר שאנחנו צריכים להתחבר לכל החלקים בעם ובמדינה. אני מאמין באמונה שלמה שלאוניברסיטאות בר-אילן יש היום רוב סטודנטים מהסקטור הכללי. אני גאה בזה שאני נותן להם תרבות יהודית על כל גווניה.

הופעת כנשיא אוניברסיטת בר-אילן, שהדימוי שלה בעבר הוביל לכיוון שונה. לא הפכת את עצמך למעין רב בהופעה כזו?

אני לא בעמדה שיפוטית. האלוהים יעזור לי אם אתחיל לפסוק הלכות. זה סוף האוניברסיטאות וסוף האקדמיה. אקדמיה בנוי על שיח. הרבנים לא רגילים לשיח. אני, כנשיא אוניברסיטאות, אומר משהו, מיד יש מחלוקת, וקובעים דרך איך מכריעים. כך בנויה הדמוקרטיה. כך בנויים אנשי תרבות. הציונות הדתית נוסדה על בסיס החיבור, וללכת על דרך ההתנתקות מהכלל זו סכנה עצומה. היו אמירות של השוליים שקראו לא ללכת לצבא ולא לתרום למדינה. זה מחנה סהרורי בחלקו, שממנו צריך להתנתק. כל עבודתי כנשיא אוניברסיטאות בר-אילן זו אנטיתזה לקיצוניות. אקדמיה לא יכולה להיות קיצונית. בגיל צעיר הפרכתי חוק של חתן פרס נובל, והוא התקשר אלי ודיבר אתי והוא אמר לי, טעיתי. והוא היה אפילו השופט של המאמר שבו הפרכתי את עמדתו. זוהי הגינות אקדמית. אדם צריך לומר, לפעמים, טעיתי. כנשיא אוניברסיטאות עשיתי טעויות ולמדתי מהן. זו לא חולשה להגיד שכולנו טועים.

לך יש רב?

יש לי הרבה רבנים. בכל נושא יש לי יועץ, כשאני מחליט להתייעץ. אני נגד אדם שיודע הכול. אם תמצא לי אחד כזה, אתחיל להגיד שאולי יש עוד אלוהים אחד.

 

חדשות
דלג על חדשות

חדשות

התחל עצור
8
17/05/2018
צום קל וחג שמח
8
14/05/2018
המשך הביטוח הסיעודי במסגרת פוליסה פרטית
8
14/05/2018
בעקבות דרישת הסתדרות המורים: יו"ר ועדת החינוך ...
8
10/05/2018
כזכור, הסתדרות המורים הכריזה לפני כשבועיים של ...
8
9/05/2018
היערכות לפתיחת שנה"ל
שלבי חינוך
דלג על שלבי חינוך
Banners
דלג על Banners
עבור לתוכן העמוד