זה האוקיינוס הבלתי נודע, ומה ש
זה האוקיינוס הבלתי נודע, ומה ש

ריאיינו: רוביק רוזנטל והד סלע

מעשה היצירה הוא פנייה של זה שאינו יכול שלא ליצור אמנות, לזה שאינו יכול שלא לקרוא או להאזין לאמנות. המדינה צריכה לאפשר את הזרימה החפשית ביניהם, ולא להתערב, למרות שמטבעה אינה יכולה להימנע מהתערבות. ס. יזהר, מגדולי הסופרים העבריים, משוחח עם מערכת "פנים" על יצירה, תרבות ומדינה

רוביק: האם המדינה זקוקה לאמן? האם יש לה סיבה לאפשר ולסייע לו ליצור?

יזהר: אני מבדיל. המדינה  צריכה לתמוך בכך שיהיו מספיק אמצעים כדי שאנשים ירצו ליהנות ולהיחשף לתרבות, יוכלו להגיע לארגון לבנייה ולתיווך. שלהוצאות ספרים יהיו אפשרויות צמיחה, ושלציירים יהיו אפשרויות לצייר. אבל כשאתה מגיע אל האמן הפרטי, שום קשר. הוא לא נתבע, איש לא תובע ממנו, ואם תובעים ממנו אסור לו להקשיב לתביעה הזו. הוא מקשיב להבנתו, לרגש שלו, לקול הפנימי שלו, לגחמות שלו. והוא לא מייצג, ולא ייצוגי, והוא לא ישראלי ולא אמריקאי, והוא לא שייך לשום דבר. הוא אדם שיש לו איזה פגם גנטי שמחייב אותו, אין מנוח לו אם הוא לא עושה את הדברים שהוא צריך לעשות. בין אם זה כתיבה, בין אם זה שירה, בין אם זה ציור או פיסול או ריקוד או מה שזה. וזה מה שהוא עושה גם כשאין תנאים. הוא כותב כשאין לו שולחן ואין לו נייר, והוא כותב גם כשאיש לא מפרסם אותו. הוא כותב גם כשיש משטר ששונא את הדברים הנכתבים ורודף אותו.

רוביק: אדם כותב לעצמו? לא לקהל קוראים?

יזהר: כנגד היצור הזה, שיש בו חובת פרייה ורבייה מסוימת, יש מספר מסוים של בני אדם שצריכים את הדברים שהוא עושה. צריכים באותו אופן פרדוקסלי. יש בני אדם שיש בהם צורך לקרוא. לא  מפני שעודדו אותם ולא מפני שעשו להם מאמץ לחיבוב הקריאה, וכל הטריקים הנלוזים האלה, אלא פשוט זה חלק מהם. ילד קטן כזה, ילדה קטנה כזו, כשההורים יסגרו להם את האור, הם יקראו לאור הסדק, וכשיסגרו להם את הסדק הם יקראו לאור העיניים שלהם, כי יש להם עיניים צעירות. הם יקראו מה שאפשר ומה שאי אפשר, ומה שמותר ומה שלא מותר, ומה שמתאים ומה שלא מתאים. בין השניים האלה, בין האיש הזה שיש לו איזה כורח יצירה, ובין האלה שיש בהם צורך קליטה של תגובה, של היענות, יש משהו שהוא בלתי תלוי במצבים היסטוריים, לא תלוי במצבים חברתיים, לא תלוי במצבים אקטואליים. הוא פשוט מה שהוא, כמו שאדם צריך להשיג לחם, הוא צריך להשיג דברים אלמנטריים של קיומו. זה הגרעין. וזה בדרך כלל מנוצל על ידי אלה שיש להם שררה חברתית איזו שהיא, ואז הם מנצלים את האמנים שבחצר, את המשוררים שבחצר.

רוביק: באיזו דרך?

יזהר: הם מנצלים אותם בכך שהם מאדירים את שמם. ידוע שהוא מצנאט. ידוע שאלה אתה מקרב יותר ואלה מקרב פחות. אבל את כל אלה, זה רק הבינוניים. קונים אותו כדי שיהיה בחצר.

הד: זה נשמע מאוד נכון בעולם של ארמונות ואצילים. זה נכון גם בחברה המודרנית הדמוקרטית, כשהפטרונות עברה מהמלוכה והאצולה למדינה?

יזהר: תזכור מה היה בשעתו בכסית. ישבו שם רק כמה אלופים, ישבו שם רק כמה אנשים שהם מנהיגי מפלגות, ישב שם רק מישהו שהוא עורך משהו שנקרא בשם ספריה לעם, או ספרית פועלים, ששום פועל לא היה מסוגל לקרוא מה שהיה כתוב שם. והיו באותו מקום, באותה חבורה, אנשים שהם יוצרים. אבל האיש הזה, בתוך תוכו, כמה שהוא איש רעים להתרועע וכמה שלא, תלוי באופיו, העבודה שלו איננה תלויה בזה. היא איננה פרודוקט של תגובה על מה שנותנים לו או מה שאין נותנים לו. אם אני כותב כעת על מלחמת יום הכיפור, זה לא משום שמלחמת יום הכיפור זה הנושא. הנושא הוא כמה דברים יסודיים שישנם בתוך האישיות שלי, שהם דברים שמן התקופה שבה נוצרה אישיותי, שמוצאים להם את הביטוי שלהם בדרכים שונות ובסיפורים שונים. הסיפור החיצוני משתנה, אבל בפנים העמדה הבסיסית, עמדת המפתח, היא בלתי תלויה בזה.

רוביק: איך היית מגדיר את עמדת המפתח הזו?

יזהר: כל יצירה נוצרת מתוך איזה צורך לדבר. לדבר דיבור מיוחד שאותו אדם שמדבר יודע לדבר. להביא את הדיבור הזה לידי תנועה. ואז נוצרת שרשרת של פעילויות. הדיבור יוצא החוצה. יכול להיות שיפגוש את מישהו, יכול להיות שלא יפגוש. יכול להיות שייפול על קרקע פורייה, ויכול להיות שכמו זרע שמתגלגל בשדה יתנוון, לא יתמזל מזלו. מה שהוא עושה, הוא יוצר פנייה. פנייה זה האופן שבו אתה מופיע לעולם. הפנייה שלי, מי שמסתכל עלי צריך לדעת, להבין, לקרוא אותה. פנייה כזו דורשת ממישהו שנמצא מחוץ לו היענות. בלי השני אין ראשון.

כשאתה יוצר אתה רואה את הקורא, את זה שאתה פונה אליו?

יזהר: לא. לא. אני רואה את הקורא הראשון, שזה יהיה אני, שאקרא את זה פעם שנייה. ואם זה ייראה בעיניי או יישמע באוזניי, הכתיבה תיראה בשיווי המשקל הנאמר, אני אקבל אותה או אדחה אותה. הראשון שצריך לספק אותו הוא אותי. לכן הכלל הראשון הוא, שהסיבות ליצירה לא חשובות. חשובות התוצאות. ובזה אני עומד בניגוד מוחלט לגישה המקובלת במחקר. אלה עוסקים בסיבות הביוגרפיות, הסיבות ההיסטוריות הכלליות לדעת על חיי האמן, ופה נכנסת לעזרתם הפסיכולוגיה, ולדעתי הפסיכולוגיה זה משחית האמנות. הפסיכואנליזה היא משחיתת האמנות, כי הם עושים משהו שמפרש, במקום לתת לבני אדם לראות דבר שהוא לא צריך שום פירוש. כשהיצירה היא יצירה היא איננה צריכה  פירוש. היא עומדת בפני עצמה. היא עשויה כך שהיא תדבר, ואם מישהו לא שומע אותה הוא צריך פשוט לתקן את מבטו. ספרות איננה צריכה הבנה. היא צריכה הנאה. והיא נכתבת כדי שבני אדם הקוראים יקבלו הנאה. זו לא אותה הנאה כמי שנהה מסעודה טובה. זה סוג של הנאה שאדם נהנה כשהוא קורא דברים של ספרות, או שומע דברים של מוזיקה, או שומע דברים של פילוסופיה.

רוביק: אם היוצר הוא הקורא, למה הוא צריך את ההיענות של הקורא האחר?

יזהר: כי בלי ההיענות של הקורא, נשאר דף מת. כדי שהדף יחיה, צריך שהקורא השני יקרא ויאמר, זה חי. בלי השני הראשון נשאר פוטנציה. משל למה הדבר דומה? לדף של תווים, אם מישהו לא מבצע אותו זה נשאר דף של תווים.

רוביק: המבצע והקורא מצויים על אותו מישור בעיניך?

יזהר: הקורא הוא המבצע. יש קורא היודע לבצע, ויש קורא שאינו יודע לבצע.

הד: אנחנו יכלים להיכנס כאן לדיון מרתק של ההתנגדות שלך לפוזיטיביזם של המאה ה19-, שקבע כי אם נלמד את הפסיכולוגיה וההיסטוריה נבין את היצירה. אבל אני רוצה לצאת משאלת הכורח של היצירה ושל הקורא, ולעבור לשאלת הזכות. הרי יש רטוריקה שלמה הטוענת שלכל אדם, גם לאדם הפשוט, יש זכות ליצור ולהתבטא ולחוות וליהנות מפרי יצירתם של אחרים, והמדינה, הרשויות, צריכים לסייע בכך.

יזהר: זה מובן וזה מוסכם. האפשרות להפיץ. יש רק דבר אחד שאסור לשכוח אותו, ושמו כשרון. הכשרון לא מוזמן, לא ניתן להיעשות, הכשרון הוא כפול. הכשרון לכתוב והכשרון לקרוא. יש כאלה שלהם כשרון מולד. תן לו טיפוח מסוים, שחרר אותו מכל מיני דברים כדי שיעבוד, ואז הוא יכול להראות לאחרים איך להסתכל ומתי להסתכל. לקחו את הדבר הזה עיתונאים, והם מפנים את תשומת הלב ישר לשערוריות. זה טיב המכירה שלהם, זה מה שעושה את התפוצה שלהם. יש שערוריות מורידות דמעות, יש שערוריות זוועה ושערוריות גועל. אבל הדבר המרכזי הוא כשרון. באמנות המודרנית מנסים להתעלם מהכשרון. באמנות הציור מנסים להתעלם מהכשרון. אם יש לך רעיון, יש לך קונספציה ואתה מציג את הקונספציה, אין עליך שום חובה של כשרון להפוך את הדבר הזה ממשהו תחילתי למשהו מורכב יותר, למשהו מעניין יותר, למשהו שמגיע לפריו הבשל.

רוביק: אתה רואה תהליך של נסיגה באמנות הפלסטית העולמית?

יזהר: אני חושב שכן. מתקופה מסוימת בהתפתחות המאה הזו יש נסיגה, והנסיגה היא בכך שיש אפשרות לכל אדם שרוצה להגיד משהו שיגיד משהו. ויש  איזה סנוביות כזו שלא להיראות כמוכשר, שלא להיראות כידען, שלא להיראות כמישהו שכואב לו באמת, אלא לדבר לפעמים באופן המתפרסם ביותר, המופץ ביותר.

רוביק: זה אומר שהעיקרון של הפונה והפנייה איננו מספיק.

יזהר: הוא הבסיסי. הוא יכול לעבור כל מיני מודולציות. הוא יכול לעבור השחתה. הוא יכול לעבור העלאה. אבל הוא הבסיסי. בארצות דיקטטוריות, שאסור  לפרסם בהן ספרים, אלה שכותבים את הספרים האלה יישארו כותבים ספרים. כותבים באופן עקיף. יידעו את זה בעל פה, יכתבו על זה על העצים, יכתבו על זנב הציפור, הם לא יפסיקו את הדבר הזה. ציבור אחר מסוים יקלוט את הדברים אף על פי שזה יהיה רחוק ולא ידוע.

רוביק: מעבר ל"עקרון הפנייה", יש קריטריונים שלאיכות?

יזהר: זו שאלת כל הדורות ובכל פעם מישהו קופץ ואומר, כן, מצאתי, וזה רופף ומפעם לפעם מישהו כותב עוד ספר, ובכל פעם נדמה לו שהוא מצא. וכשהוא גומר למצוא מתברר לו שהוא חוזר על מה שאמר קודם או שהוא מצא איזשהו דבר אחר ונשארים באותה דילמה.

הד: לפני כמה שנים התייחסת לאיכות מול איכויות, תרבות מול תרבויות, סרגל מול סרגלים, זו תיבת פנדורה.

יזהר: ואף על פי כן, למרות זה שיש סרגלים שונים, אחרי כל זה יש אמת, ואחרי כל זה יש יצירה חשובה, ושתהיה היצירה הזו ידועה או לא ידועה, ידברו עליה או לא ידברו עליה. אני חושב שהספר "חדר" של יובל שמעוני הוא אחד הספרים הגדולים שנכתבו בשלושים השנים האחרונות, ושמעוני הוא סופר גדול. ואני לא יודע אם מישהו יקרא, הרבה או מעט, אם יהיו יחסי ציבור, זה קשה לקרוא, כתוב באופן אחר, אבל הקשה לקרוא הוא הסימן של הרבה התחלות גדולות. זה לא אומר שאם קשה זה טוב.

רוביק: אבל הטוב הוא תמיד קשה?

יזהר: הוא לא תמיד קשה, הוא בלתי רגיל. אתה צריך לבחור לך אוזן אחרת. אתה צריך להתחיל לך להתרגל לסקאלה חדשה. יש סיפור מפורסם של סומרסט מוהם, על זוג צעיר שיוצא לירח הדבש בדרום צרפת, הכל נפלא וטוב ובבוקר הוא שואל את הדובשנית שלו, מה תאכלי לארוחת בוקר, והיא אומרת, אני הייתי אוכלת ביציה עם שמש באמצע. והוא אומר, כמה זה נפלא. בא היום השני, ושוב היא עונה כך, והיום השלישי והרביעי, וביום השישי הוא ברח. זאת אומרת, הדבר שנראה לך פעם אחת אחר ומיוחד, אחר כך הוא הופך לז'אנר, והז'אנר הופך למשהו שמכתיב את עצמו, והוא יוצר את שיעבוד העיניים אליו. נורא קשה לשנות דעה. הדעה החדשה מפחידה. היא מאיימת על מה שאתה בטוח בו. היא מאיימת על ההתמצאות הרגילה שלך, ואז היא מעוררת בך התנגדות ועוינות.

רוביק: גם זה מאיים על התיזה של פנייה ופונה. רוב האנשים שאתה פונה אליהם, יש להם אהבות והעדפות. איך זה השפיע עליך כיוצר? אולי גם אתה קורא את הקריאה השנייה שלך על פי העדפות קודמות?

יזהר: מאוד יכול להיות. אני לא יכול להיות בלתי משוחד, אף על פי שנדמה לי שמזה אני משוחרר. אני מרגיש שאני משוחרר בשעה שאני מוחק. זה נראה לי שזה היה מתוק וטוב ואני אומר לא, נסחפתי פה למשהו שיהיה ערב לדעתו של מישהו, למשהו שמישהו אמר לי. זה לא זה. כמו פנקסי הרשימות של בטהובן החרש, שכתב וכתב וכתב ובסוף אמר, את זה אני מכניס ואת זה לא. החרש שמע את הדברים שכתב, והשמיעה הזו היא חלק באיש שהוא יוצר. אז זה יכול להיטשטש, אבל זהו הייחוד שלו. אחרי שהוא פנה, אחרי שהוא יצר התעניינות, נוצרה היענות. מה יוצר את ההיענות של קריאה של אמנות, בהבדל מהיענות למאמר בעיתון, לפרק בהיסטוריה. יצירה של אמנות יוצרת בשומע נוכחות, היא קוראת לנוכחות שלו. להיות נוכח  בחושים, בהרגשות ובתבונה. בחושים, מכיוון שהוא מרגיש את זה ואכפת לו אם השקיעה היתה צהבהבה או אדומה. לא כמו הרבה קוראים שמעבירים את העיניים על תיאור הנוף ואומרים, בוא נראה מה היה הלאה. הדבר הזה קורה כיוון שיש להם חושים מוכנים ומרובים. הנוכחות הזו, מה קורה בה? הנוכחות הזו, מה היא מביאה? היא מביאה לזה שאדם מזהה בעצמו או מבין בעצמו משהו. הנוכחות מביאה אותו למקום שיש לו חירות איך להגיב עליו. היא לא מהממת את החירות שלו. אם הוא אדם יותר רציונלי, הוא יגיב עליה רציונלית. אם הוא אדם שיש בו תערובת בין החושים הכי עדינים הוא יגיב עליה כך.

רוביק: הסכימה הזו עובדת בכל האמנויות בדרך דומה?

יזהר: כן. אלא שהעין הקוראה היא החזקה באדם, חוץ מסוג של מוזיקאים שהאוזן היא החזקה. ברגע שהאנגלי שואל you see הוא שואל, האם הבינות. צריך לראות ולהביט. להביט זה לדעת. להרחיב את הראייה. להרחיב את ההבנה. זה לא הדבר היחיד. לפעמים יש סוג של תחושות שנחשבות בתוך השדה הארוטי. תחושות של מגע, תחושות של חוש, שיוצרות את הידיעה על הזולת, שיוצרות את ההנאה, את הקשר ההדדי. אבל לכולם יש מקום. היה  בפאריס אספן אחד שהיה מקבל דפים של ואן גוך ושומר עליהם. אנשים שהיה להם מיטב התיאוריות לא הבינו מהם האימפרסיוניסטים. אבל האיש הזה היה לו חוש טבעי, והוא שמר על הדבר הזה, וידע לקנות ולהציל אותם מרעב כדי שיוכלו להמשיך לעבוד. מפני שלא קלקלו אותו. חלק מהוראת הספרות זה לא לקלקל את הקורא. לא לטמטם לו את הידיעות. לא להכניס אליו תורת ספרות שתיתן לו הרבה יותר מושגים ממה שהוא צריך.

הד: אומרים היום, שבבתי הספר לאמנות בארץ מלמדים בעיקר איך לכתוב מניפסטים, ולא איך לצייר.

יזהר: ואם אתה לא יכול, אתה יוצא לעולם עם משווק.

רוביק: השיווק היום נכנס לעולם האמנות בצורה מסיבית. זה תהליך שיש בו בעיניך סכנה?

יזהר: יש בו סכנה בכך שהוא יהיה קובע מטרות או קובע יעדים או קובע הלכות.

רוביק: זה קורה כבר?

יזהר: מפעם לפעם זה מתערער. אלא אם בא פתאום איזה מישהו, איזה מבקר בעל שיעור קומה, ומטלטל את אמות הספים. אבל בדרך כלל כשאומרים על מישהו, מציגים אותו בפאריס, או בלונדון, ודאי טוב, הוא מכר תמונה אחת ב10,000- דולר.

רוביק: ובספרות?

יזהר: בספרות זה דומה, כי הבוחר כאן הוא העורך. אם העורך קיבל את אותך. היום ישנם אלה שעוסקים בספרות בעיתונים. עיתון, לדעתי, הערך שלו הוא במידה שהוא מפרסם שירים. אם אינו מפרסם שירים, אז אין בו ערך. אז, הוא או משעמם או מרגיז או מפיץ מודעות, ובעיקר את זה עושה. אז יש לפעמים שם עורך שיודע להבחין בין קולות בוסר לקולות בעלי ערך. מגיעים אליו כמויות עצומות של חומר. אנשים מגיעים אליו בבת אחת בגלל המכשיר הזה, המחשב, שאפשר להדפיס בו עשרים עותקים ולהפגיז את כל מערכות הספרים, אם זה לא יקבל יקבל מישהו אחר.

אנחנו מדברים על דמוקרטיזציה של האמנות ושל הביקורת ושל העריכה. היא לא מסוכנת לעולם האמנות? היא לא משבשת את תהליך הפנייה?

יזהר: לדמוקרטיזציה יש תמיד סכנה של וולגריזציה, ושל ירידה למכנה המשותף הנמוך, אבל זה לא בהכרח, למזלנו. תמיד יש משהו יוצא מן הכלל. יש משהו בתוך ים הוולגריזציה, גבול מסוים של הטעם הטוב, גבול מסוים להסכמה למשהו נמוך.

הד: על התיאטרון אומרים המבקרים שהוא התמסחר לגמרי, שהוא ז'ורנליסטי.

יזהר: זה תקופות מסוימות. זה הביא עד מקום מסוים, שכבר אי אפשר היה יותר. יקרה משהו. מישהו יעשה משהו. פתאום יתגלה שיש עוד איזה חנוך לוין מסוג אחר, שכותב אחרת. תמיד זה קורה, תמיד זה ישנו, וזה מזלנו. אבל זה לא צפוי, ואתה לא יכול לעודד אותו מראש. הוא מפתיע.

רוביק: יש הבדל אחד בין סופר לבין כל אמנות אחרת. מצפים מן הסופרים והם מעמידים עצמם להיות יותר מאמנים סתם, להיות מצפון האומה.

יזהר: קודם כל מתהווה צורך שיהיה הדבר הזה, בתוך תקופה שבה פתאום יש עיוות אמות המידה. למצוא קול אחר. אתה לא מאמין לפוליטיקאים, אתה לא מאמין לאלה שמדברים במקומות הפומביים. ואז אתה מחכה לדיבור. סופרים הם אנשים המדברים. בלשון, בשפה. מפעם קורה דבר כזה כמו בשעתו עם זולא של "אני מאשים". אבל יש כל כך הרבה אנשים שמשחקים קטן את התפקיד של האני מאשים הזה. נעשים זולא של כיס, שצועק באיזה מקום. אבל שוב, אנחנו מבחינים בזה. שזה לא זה. חלק גדול מהסופרים שהשפיעו היה בגלל קול צעקה שהרימו על עוול. דיקנס שהעלה את העוני. ברנר שזעק את הזעקה שלו. יש היום וולגריזציה של ביקוש של הנביא שידבר. אי אפשר להזמין את זה. לא  מפני שאתה יודע לכתוב אתה תאמר לנו. זה בא גם כשלא רוצים שיבוא. הייתי כותב בשעתו בעיתון "דבר" בשצף קצף על האינתיפאדה. מאמרים קצרים, חריפים. רובם לא עשו שום דבר. פתאום היה משהו אחד או שניים שאנשים נעצרו, הם שמעו משהו, אני לא ידעתי מראש שזה יהיה, לא ידעתי שבדיוק הדבר הזה, אבל זה קורה. משהו שקשה לייצר אותו במעבדה. זה משהו של מוטציה. אולי זאת היא מלת המפתח. סופר הוא מוטציה.

רוביק: יש אמנויות שבהם הגבול בין האיכותי והמסחרי מטושטש הרבה יותר. רבי מכר בספרות הם בדרך כלל בתחום ספרות האיכות. הקולנוע האיכותי בקושי מצליח להילחם על חייו.

הד: שלא לדבר על הטלוויזיה.

יזהר: מלת המפתח היא רבי מכר. רבי מכר זה גם יסוד הכישלון. אם אתה רואה מה עושה משהו לרב מכר, ואתה מציג מספר דברים, למשל, שכל 40 שניות מתחלף הפריים, זה הורס את כל העולם. חלק מן העולם חייב ללכת לאט. חלק מן ההבנות חייבות ללכת לאט. ואם הן לא הולכות לאט הן מפספסות. כשאתה נוסע 120 קילומטר אתה לא רואה דברים שאתה רואה כשאתה הולך ברגל. אז חלק מרבי המכר האלה מבלבל את האנשים, גם בקולנוע וגם בספרים. אני מגלה עכשיו את הספרות הפורטוגזית, משהו כזה שהרגשתי שהוא ענק, גדול, בלתי רגיל, אבל בלי מרים טבעון ובלי ספר שהגיע אלי סביב סביב לא הייתי יודע עליו. לדברים הטובים יש דרכי ייסורים. הרבה פעמים זרעים טובים ילכו לאיבוד, אבל חזקה עליהם על זרעים טובים שימצאו קרקע ויצמחו. מתי שהוא, איך שהוא.

הד: אתה בעצם משחרר את המדינה מאחריות. אתה אומר, תתנו כסף, לא תתנו כסף, סייעו או תפריעו, זה יקרה ממילא.

יזהר: לא. אמרתי, תתנו כסף, אל תתערבו אלא על ידי גופים שאחראים לכך לאן זה הולך. אתה לא יכול ללמד אנשים לקרוא ושלא יהיה מה לקרוא.

רוביק: אתה נזקקת לסיוע של המדינה אי פעם?

יזהר: לא. תמיד עבדתי. לא התפרנסתי מהספרות. תמיד הייתי מורה.

רוביק: אולי רצוי שסופר לא יעסוק כל הזמן בכתיבה. שיהיה באינטראקציה עם הסביבה.

יזהר: אולי זה רצוי, אבל זה תלוי בו. יש מקומות שבהם הספרים קריאים, יש גם אצלנו סופרים שמצליחים מאוד מבחינה עסקית.

רוביק: אמיר גלבע היה אדם קשה יום, שקם בבוקר ונסע לעבודה מתישה כעורך בהוצאת מסדה.

יזהר: אני תמיד הייתי מציע להם, אל תעבוד בעניינים של ספרות. תעבוד כנגר, כבנאי, תשאיר את הספרות לא כמקצוע שבו אתה עומד בחברה. אל תחיה על זה. אל תתחיל להיות עורך עיתון, כי העיתון הזה יסחט ממך את הסופר שבך.

רוביק: ובין ההוראה שהיא עיסוק במלים, לימדת ספרות.

יזהר: לא רק ספרות. לימדתי טבע, גיאוגרפיה. באוניברסיטה לימדתי חינוך, עד שהגעתי לנקודה שבה צריך לבטל את החינוך. כל הספרים שאתה רואה אצלי במדף למעלה עוסקים בציפורים. אני לימדתי את זה. לימדתי גיאולוגיה.

רוביק: אם היית יכול לכתוב בלבד, בתמיכת המדינה?

יזהר: אני מפחד מאפוטרופסות. הייתי מפחד מהאפוטרופסות.

הד: בצרפת, שנותנת יותר כסף מכל מדינה אחרת, כשראש הממשלה מתחלף מנהל האופרה. יש טענה שבצרפת התרבות הפכה לפרופגנדה.

יזהר: זה חשש. לפעמים הוא יופעל, לפעמים לא יופעל.

הד: מה קורה עם פטרונאז' שאינו של המדינה?

יזהר: למה לא? אלא אם כן הוא תובע תביעות. עגנון. שוקן תבע ממנו. למה אינו כותב. התערב.

הד: בארצות הברית חיי האמנות ניזונים יותר מקרנות ועסקים מאשר מהמדינה. רונלד ברמן אמר על תאגידים שתורמים לתרבות ואמנות, יותר משהם מנסים לקנות לעצמם כבוד, הם עושים ארטיקולציה של ערכי הקונסנזוס. איזו סכנה גדולה יותר, פטרונות של המדינה או של איש העסקים?

יזהר: רק אתה מעריך את איש העסקים כאחד שיודע לנסח את הדברים האלה. הוא לא יודע לנסח. זה לא בתוך הראש שלו. בשבילו זה דובדבן שעושה אותו נאה יותר.

רוביק: אני מסיק מהדברים שיש סיבה טובה למדינה לתמוך באמנות, אבל זו לא המניע האמיתי שלה.

יזהר: המניעים שלה הם קודם כל להיראות טוב, להיראות כעושים מעשה שמקובל כמעשה טוב. בראש מעיניהם לשרוד בשלטון.

רוביק: היתה לך תקופה פוליטית מאוד ארוכה. איך היא חיה עם הספרות.

יזהר: זה היה שני קופות ברזל שונות. אחת קופת ברזל ואחת בחוץ. בחוץ היתה הפוליטיקה. הצלחתי להפריד.

רוביק: שמעתי טענה שאתה סופר גדול, אבל פגעו בך בכך שפינקו אותך יותר מכולם.

יזהר: במה ופינקו אותי? לא הייתי מפונק אף רגע.

רוביק: פינוק של הביקורת.

יזהר: אני יכולתי להזמין ביקורת? אני יכולתי להזמין שמישהו יכתוב עלי טוב או יכתוב עלי רע? אני לא מכיר את האנשים האלה.

רוביק: פינוק של הפוליטיקאים.

יזהר: חלק גדול מהאנשים האלה שהיו פוליטיקאים לא קראו ספרים. כולל בן גוריון. אף אחד לא ניסה להשפיע עלי או לדבר אלי.

רוביק: בן גוריון לא רצה אותך לידו כסופר?

יזהר: לא. יצא "ימי ציקלג", ויום אחד כתב לי פתק, הגעתי כבר לעמוד 120, אני רוצה להגיד לך שהבחורים שלך יותר טובים מאלה שאתה מתאר בספר. הוא לא הבין בספרות. זה לא היה תחום העניין שלו. הוא השתמש בה מידי פעם לקשט את הנאומים שלו.

רוביק: התיזה המהלכת היא שהתקופה הארוכה שלא כתבת הושפעה מהפעילות הפוליטית.

יזהר: לא. הכל אישי, פרטי, היתה הפרדה מוחלטת. הייתי במפא"י, הוצאתי ספרים בספריית פועלים ובקיבוץ המאוחד.

                                       *

אתה חוזר וטוען שהמדינה צריכה לעזור ליוצרים. למה בעצם?

יזהר: כמו שהמדינה צריכה לתת אפשרות גישה לים, כמה שאפשר יותר חופשי, למים חופשיים ונקיים, כך גם למקורות הדברים שנאמרים ברוחו של ראשם. ככל שיהיו הם פתוחים יותר, הדרכים אל המקורות, ככל שיש לאדם ערוץ רחב יותר לתרום יותר, כך לחיים שלהם יש פוטנציאל הנאה גדול יותר. חובתה של המדינה לתרום לפוטנציאל ההנאה של האנשים. אמנם, היא יכולה להתערב בדבר הזה, לומר כמו לכלב, תעשה זה ותעשה זה, תנבח ככה, תן שלום.

הד: היא יכולה שלא להתערב?

יזהר: היא חייבת לא להתערב, אבל היא לא יכולה, כי היא פוליטית. ואז היא מסווה עצמה כאילו היא לא פוליטית, ויש בזה איזה גבול מסוים דק על ידי זה שתימנע מזה. הגבול הזה צריך להיות על ידי גופים שייצרו חציצה בין הגוף הפוליטי המובהק הנותן, לבין הגוף המחליט מי מקבל. יש אפשרויות, אם כי גם פה, כמו בפרסי ישראל, עוקפים את האפשרות שניתנת להיות בלתי תלויים. הם תלויים לגמרי. זה קשה. קשה לשנות את התנאים האלה. זה חלק מתמונת החברה, חלק מתמונת האנשים, כי מי שנעשה בעל כוח יש לו ידידים, והדברים ידועים. אבל מעבר לזה יש אפשרות לדברים הטובים בסוף להיראות. זה האוקיינוס הבלתי נודע, שלעולם איננו נרגע. יש בו כל כך הרבה משתנים וכל כך הרבה הרכבים, ומה שצריך הוא שלא להעכיר אותו, לא להכניס בו מי שופכין, לא לתעל אותו יותר מדי, לתת אפשרות למשחק החופשי הזה בין חופש ובין כוח, בין חופש ובין תביעה. אסור להשאיר את העולם ללא אותה המידה של חופש המקרה, חופש האדם. אם אתה מתחיל לתקן את העולם ואתה יודע מראש לנקז אותו, להוליך אותו, להוליך את כל המים, את כל האנשים, את כל הדעות, אתה מוליך אותו שאולה. הוא ייגמר.

הד: כל מה שאתה אומר נודף ממנו ריח של אוניברסליזם, שתרבות היא תרבות ואמנות היא אמנות. זה לא מה שהאנשים אומרים היום. יש היום קריאות שאומרות התרבות שלי, הערכים שלי, המוזיקה שלי, הסרגל שלי, הוא הקובע. אלה דברים חזקים.

יזהר: האופן שבו רוצחים אנשים בסרביה אולי אינו דומה לדרך שבה רצחו שבטים באפריקה אחד את השני, אבל הברוטליות דומה, חוסר האכפתיות אל השני דומה. האוניברסליזם קיים בגוונים שונים. אותו דבר שאדם צריך לאכול, הוא אוכל באופן שונה בארץ אחרת.

רוביק: יש טענה שכל מה שאתה אומר  מייצג אליטה אשכנזית אירופית עם קודים שלה.

הד: אולי המוזיקה הצפון אפריקאית, שאינה מדברת אלי, נושאת איכויות שאיני מכיר בהם היום.

יזהר: אינני מותח עליהם שום ביקורת. אם הם יבואו וידחקו את רגליי תבוא עליהם ברכה. אבל הם צריכים לנסות את הדבר הזה. בכל פעם יש משהו כזה שלא העלית על דעתך, של גל אחר של תפיסה אחרת, של הבנה אחרת, שלפעמים מקומם אותך.

הד: אבל זה כבר מעבר לפלורליזם, הם אומרים, אני תרבות בפני עצמי. מדובר על אוטונומיות, על גטאות.

יזהר: הם לא רוצים להיות תרבות בפני עצמה, כי הם רוצים לתפוס את התרבות כולה. הם רוצים להכריע בטלוויזיה. הם רוצים את הבמה המרכזית, וברגע שיהיו להם כוחות, לא של פרוטקציה חיובית אלא בכוחות עצמם, בוודאי, זה יפה, שיאמרו באופן אחר, שיגישו באופן אחר. כל הסיפורים מאז סיפורי התנ"ך, כולם מספרים על אותו אדם, שנכנס לעולם ומוצא את עצמו נבוך, מוצא עצמו בייאוש, ושואל אם אפשר לקוות למשהו יותר טוב.

הד: מה שאתה אומר הוא מאוד אופטימי, אבל אתה לא מרגיש שבינתיים מתפוררת השפה המשותפת? נדבר על החברה הישראלית. היא מתפוררת.

יזהר: היא כל הזמן התפוררה וכל הזמן מצאה דרך. המדיה היום חזקה יותר והגלים מהירים יותר והתפוצה  מהירה יותר.

הד: זו הגלובליזציה, הטשטוש אפילו בין ישראל לבין בעולם, אבל אני חושש לדבר ההפוך. הגטאות. הסקטוריאליות.

יזהר: שניהם קיימים והם היו קיימים תמיד. היו קיימים תמיד בצורות שונות. וזה תמיד זה משהו סיזיפי ובלתי פוסק. זהו האנושי. הרצון להיות כמו כולם והרצון להיות כמו אני בעצמי. יש רק אני בעולם, יש אחרים בעולם, ואני צריך לסגור את עצמי פנימה. התהליכים האלה של טרנסגרציה ורגרסיה הם אינסופיים, היו תמיד ויהיו תמיד. לפעמים הם עוברים את הגבול, אז הם פתולוגיים, לפעמים הם בתוך גבולות נסבלים.

                                         *

התהליך הראוי הוא מאבק או דיאלוג בין תרבויות?

יזהר: בדרך כלל זה דיאלוג, אבל לעתים זה מאבק. אני נגד הסיסמאות והתביעות לאחדות. אני חושב שהתביעה היא לוויכוח קיצוני. אני בעד הקצנה ביני לבין המתנחלים. אני כופר באמונתם, אני שולל את אמונתם, אני קורא למאבק בהם, אני חושב שכרגע הויכוחים האלה צריכים לעלות למעלה. בשעתו הייתי כותב על זה בלי סוף. לפעמים צריכים לגייס את הקול, כיוון שתנועות שקר, תנועות משיחיות, מוכרח שיבוא מישהו ויאמר עליהם כי יש להן מחיר. המחיר שלהן מתחיל בהשקפות עולם ונגמר בפורענויות. הפורענויות האלה, אחרי כן יש להן דינמיקה משל עצמן. צריך לעצור את זה.

רוביק: ואתה לא מוכן לדיאלוג אתם.

יזהר: ניסיתי פעם את הדיאלוג אתם. אין אפשרות לדיאלוג. יש להם שפה אחרת, אמונה אחרת, אני מאמין אחר, אלף בית אחר.

רוביק: הקבוצה החרדית פחות מאיימת על קיומנו היום, אבל המרחק התרבותי ממנה הוא עצום. האם היית רוצה בדיאלוג אתם?

יזהר: הדיאלוג אתם הוא דיאלוג של חרשים. מי שצריך דיאלוג הוא הנשים שבתוכם. הנשים יהיו היסוד שימרוד. החרדיות, הילדות האלה, מהן אני מחכה שתהיה מהפכה בעולם החרדי. הן המדוכאות שם. בשעה שאתה לוקח בחורה צעירה ומכניס אותה לכלא של אמהות, בשנים הכי חזקות שלה, בין גיל 15 לגיל 30, 35, והיא כולה בטיפול בתינוקות, ואין לה זמן לא ללמוד, לא לדעת. הן לא תסכמנה. העולם שמסביבן קורא להן. אי אפשר לעצור אותן. העולם מידפק על דלתן. לא רק האינטרנט והרדיו והטלוויזיה. עצם העולם. זה שיש נשים אחרות שיודעות כמה ילדים הן רוצות, שמכוונות את החיים שלהן, ושאינן ירודות ונחותות במשפחה, זה חייב להשתנות. הזמינו אותי לפני מספר שנים לכנס של הסתדרות המורים בירושלים. שכחו להגיד לי שאלה יהיו מורים מהאגף הדתי. ואני באתי לשם, ודיברתי מה שדיברתי, וכל מה שאמרתי התקבל במחאה ובצעקות ובצווחות. אחרי שהכל נגמר עלה אדם, ובציבור רוב המורים היו מורות, דפק על השולחן ואמר, נשים החוצה, גברים מנחה. וכל הנשים האלה, עם האריגים המקופלים על ראשם, כולן כאשה אחת קמו ויצאו החוצה. אמרתי, זה לא יהיה לנצח, עוד יקומו ויאמרו, אתה לא תצעק לנו נשים החוצה, מי אתה שתצעק לנו נשים החוצה.

רוביק: יש תחושה של אכזבה או ציפייה מוגזמת מהעולים מרוסיה שבאים מעולם שהתרבות הישראלית בעצם התחילה ממנו, והם לא מתערבים, לא יוצרים דיאלוג.

יזהר: יש להם כוח תרבותי, ויש להם ערוץ תוכן עצמי, וזה ישתנה, לא בלחץ ולא בנידוי. זה ישתנה מטבע הדברים, וטוב שישתנה. זה אחד מאותם הדברים המפתיעים שאתה חשבת שאנחנו כאלה וכאלה שאפשר להגדיר, עכשיו ההגדרה שלך צריכה דו שיח מחדש. זה טבען של הגדרות של סוציולוגים, שאחרי שהם מוגדרות להפליא צריך להגדיר אותם מחדש.

רוביק: סקר הביקוש שערך מכון ון-ליר מגלה שהרוסים מגדירים את התרבות הישראלית כתרבות מזרח תיכונית.

יזהר: גם אנחנו, כשאנחנו באים אמריקה, אנחנו חושבים שהאמריקאים הם פרימיטיביים והם לא משכילים. אלה תכונות של אותה המסה האנושית שמתנגשתבתכנים חדשים, ומנסה להטיל חוקים חדשים על דבר אחר, ויש בזה התמודדות, ובסוף היא תשתנה איכשהו, היא לא תישאר כמו שהיא.  אם זה לא יבוא לאותו מקום שבו תהיה הכרעה ונידוי, זה יבוא לידי אפשרות של פגישה ודיבור. הם עכשיו בעלי הבית לתרבות של רוסיה. לי יש תרבות רוסית, אבל להם נדמה שהם בעלי הבית, כי הם יודעים את השפה.

רוביק: בניגוד ל48-' החברה מורכבת מכמה מרכיבים שכל אחד עסוק מאוד בזהות התרבותית שלו, הערבים, החרדים, הקבוצה המזרחית המגדירה עצמה, אנחנו עכשיו בתקופה של התהוות, שאינה דווקא דיבור ואינה דווקא מאבק.

יזהר: מאז שאני זוכר את עצמי זו היתה התמונה. קני המידה משתנים.

רוביק: ב48-' הייתם דור תש"ח, קבוצה דומיננטית, וזהו.

יזהר: לא היה זהו. אנחנו היינו מדברים ומדברים על הפלמ"ח. הפלמ"ח לא היה דור תש"ח. גבעתי היה הרבה יותר דור תש"ח. אלה שנלחמו פה על הגבעות האלה, ואני הייתי אתם, אלה היו מפרוורי ראשון לציון ורחובות ונס ציונה. אנחנו שוכחים אותם כשמדברים על דור הפלמ"ח. ההבדל העיקרי היה שדור הפלמ"ח ידע לכתוב. ומשום שהיה כותב נדמה היה להם שהם כיסו את פני הארץ. הם היו אלפיים חבר'ה בסך הכל. ועשרות האלפים היו אלה. גבעתי ואלכסנדרוני ואלה שמילאו את השכונות ואת הערים.

רוביק: אבל הפלמ"ח היה עילית מוסכמת, בניגוד להיום.

יזהר: היא היתה מתנדבת, משכילה וידעה לכתוב. כמה משוררים יצאו ממנה. עוד לא הספיקה להתנסות במשהו, וכבר יצא ספר הזה וספר ההוא ובספר השירים וכולם היללו אותם, היתה להם תהילה עצומה. ופחדו אז מפני כל האלה שהם לא מפותחים ולא יודעים ומה יהיה. תמיד זה היה ככה.

הד: אבל הרטוריקה השתנתה. היתה רטוריקה של כור היתוך. היום יש רטוריקה של גטאות.

יזהר: היה אז ניצוץ של כור היתוך. הרטוריקה משתנה, אבל בסופו של דבר זה אותו דבר, אתה לא יכול לעכב תהליכים גדולים בחברה. אין לך שום כוח. אתה גם לא יודע איך. אינך רופא כזה חכם גדול שיודע איך לתעל את הדברים. מה שאתה יכול לעשות זה רק לעמוד על המשמר, שלא יהיה פה משהו מזהם, משהו שקורא לשפיכות דמים. בכל השאר אל תתערב, בלי לוותר על תודעתך, בלי לוותר על זכותך, בלי לוותר על היצירה שלך. כשהייתי דמגוג בתוך הפוליטיקה הישראלית ורץ ממקום למקום לנאום, הייתי מדבר על התזמורת הסימפונית. הייתי אומר להם, תראו, בתזמורת הסימפונית יש כלים שונים, החליל לא יכול להתנשא על הקונטרברס ולומר לו, אני חשוב ממך. אלא שהיצירה הסימפונית יש לה מחבר מסוים, שקבע שיש מינון כזה ומינון כזה. מי המחבר של מה שקורה בתוך אומה? אין לזה מחבר. אין פרטיטורה מוכנה. הפרטיטורה זה רק מה שאנחנו מכירים מקודם, מפני שלנו היה טוב אז. לדברים כאלה של תרבות אין מחבר. יש המון ניסוי וטעייה, יש המון כוחנות שמישהו אחר יכול לחטוף, ויש את הדבר הטבעי והאנושי תן לחיות. אחר כך זה מתפוצץ. כמו בקוסובו ובלבנון, שישבו אנשים שחיו באותו רחוב בשלום ויום אחד התחילו לרצוח אחד את השני.  יש שני תהליכים ומפני שניהם אני מזהיר, אבל בתוך זה תמיד ישנה אותה העיסה הרוחשת של אפשרויות של אותם דברים שקורים.

חדשות
דלג על חדשות

חדשות

התחל עצור
8
5/09/2018
הנחיות ליישום הסכם אופק חדש למורי של"ח
8
5/09/2018
עלון 5
8
27/08/2018
בקרת התקן הרב תחומית תיערך אחת ל -5 שנים
8
23/08/2018
הקפאת ניהול עצמי בחט"ב בשנת תשע"ט
8
14/08/2018
מכתבה של מזכ"לית הסתדרות המורים למנהלת האגף ...
שלבי חינוך
דלג על שלבי חינוך
Banners
דלג על Banners
עבור לתוכן העמוד