"אין לנו די גבעות להקים על כו
"אין לנו די גבעות להקים על כו

שוחח: רוביק רוזנטל. צילומים: רובי קסטרו

 

צפיפות גבוהה וגידול משמעותי באוכלוסייה מייחד את ישראל מכל שאר המדינות במערב, אומר האדריכל אדם מזור, שהוביל את הפרויקט הענק "ישראל 2020". כדי למנוע קטסטרופה דרוש ריכוז רוב האוכלוסייה במטרופולינים ושטחים פתוחים נרחבים. כנגד הכיוון הזה עומדים אילי הנדל"ן והחלום הישראלי של בית עם גינה לכל תושב

פרופ' אדם מזור, אדריכל, מבכירי מתכנני הערים בישראל ובעל שם בינלאומי בתחום האדריכלות, הוביל בשנות התשעים פרויקט ענק, "ישראל 2020", תוכנית אב לישראל בשנות האלפיים. בראיון אתו מציג אדם מזור את תהליך התכנון, מה הוביל אותו ואיך הוא משפיע על תהליכי קבלת ההחלטות במדינת ישראל.

*

פרויקט ישראל  2020 נולד למעשה במוחך הקודח?

לא צריך להגזים. הייתי במרכז המהלך, אבל מובן שלא עשיתי את זה לבד. הפרויקט  נולד והוצג לפני כעשר שנים, כשקראנו ליום עיון של אגודת האדריכלים והאינג'ינרים, אנשי הטכניון וכל האחראים לתכנון במשרדי הממשלה, ושאלנו אותם למה אין במדינת ישראל תכנון ארוך טווח, כפי שפעם היה.

מי השתתף אז בהצגה הזו מצד הממשלה?

בעיקר פנינו לצד הפיזי, משרד השיכון, משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל. שמענו הרבה סיבות ותירוצים, והמסקנה היתה שאין תכנון ארוך טווח, וכנראה לא יהיה. אף אחד לא ינקוט יוזמה. משרדי הממשלה מעדיפים שידיהם לא יהיו קשורות על ידי תכנון כוללני. יותר נוח להגיב לאינטרסים מקומיים מגזריים קצרי טווח, בעוד שתכנון ארוך טווח הוא מחוץ לטווח הזמן של הקדנציה הפוליטית.

זו תגובה ישראלית?

זו תגובה די טיפוסית לפוליטיקאים באשר הם. אצלנו זה קיצוני יותר. המסקנה היתה, אל תצפו שתהיה יוזמה  מצדנו בנושא. ברגע של התעוררות, אולי של חוסר זהירות או חוצפה, באנו ואמרנו, בואו, נעשה אנחנו את התכנון.

מי זה "אנחנו"?

"אנחנו" זה אגודת האדריכלים ומתכנני הערים, שהיא האיגוד המקצועי, ואנשי הטכניון מהפקולטה לארכיטקטורה ובינוי ערים.

למה היית בטוח שתכנון ארוך טווח דרוש כל כך?

אם אתה מסתכל על מדינת ישראל, מהירות השינוי בה כלל לא דומה למה שמתחולל בעולם. למשל, הצפיפות המרחבית. מדינת ישראל היתה, כשנולדה, מדינה דלילת אוכלוסין, כמעט ריקה, שמנסה לפזר את מעט הפעילויות שיש לה על פני מקסימום שטח. זאת, כדי להבטיח את הבעלות עליו. התכנון המרחבי היווה אמצעי להבטחת בעלות זו באמצעות "ביצור הספר", למשל, ובאמצעות ה"קידוש" של קרקע חקלאית. קידוש הקרקע החקלאית במדינת ישראל נולד מן האמונה שבמזרח התיכון, מי שמעבד את הקרקע, יש לו קושאן עליה.

אתה מדבר למעשה על פיזור האוכלוסייה וטוען שמדובר באידיאולוגיה ולא בהכרח קיומי.

נכון. הבעיה היא שמאז הפכנו לאחת המדינות הצפופות ביותר בעולם, בעיקר בעולם המפותח, והצפופה ביותר אם מתייחסים לשטח מבאר שבע צפונה. אבל המשכנו להתנהג כאילו אנחנו מדינה מאוד דלילה, שזקוקה מהר ל"שלמת בטון ומלט". אנחנו יודעים מה יצא לנו מזה.

גרים בכל רחבי המדינה, מה רע בזה?

גרים בכל הארץ, ברצף, אחד נוגע כמעט בשני. לקחנו את נכס הקרקע שהיה משותף לנו, שכולם יכלו להשתמש בו, חילקנו אותו לחתיכות קטנות מאוד, נתנו כל חתיכה לחוד למישהו אחד, וכתוצאה מזה איבדנו "תוצר ציבורי".

אז הבעיה היא בנייה נמוכה.

בלי שום ספק, אבל לא רק.

גם הבנייה הנמוכה היא  חלק מעולם הערכים הציוני? מאיפה זה נולד?

זה נולד מצורת החשיבה האומרת, אל תעשו הרבה במקום אחד, אם באותה כמות אפשר "לבזבז" יותר קרקע, או במונחים של אז, "לשלוט על הקרקע". אם אפשר לבנות 30 ערים קטנות, אל תבזבזו את הפוטנציאל הזה על עיר אחת גדולה וחזקה, ולא על בית אחד גבוה. הפכנו להיות המדינה המכוסה ביותר בעולם, ולא ידענו איך בונים מדינה צפופה שרוצה לשמר ערכי טבע וערים עטופות בירק. התוכנית הראשונה של המדינה נעשתה בראשית שנות החמישים, כשהיו כאן כ800,000- תושבים, והיא התייחסה לתחזית אוכלוסייה של  שניים וחצי מיליון איש. זה היה גודל האוכלוסייה ב67-'.

התוכנית של אז שגתה בחיזוי, אם כך?

התוכנית היתה נכונה לבעיות של אז. ביטחון, בניית המשק, וכאמור, הבטחת בעלות על המרחב הלאומי. היא לא הוחלפה בתוכנית אחרת, כאשר הבעלות על הקרקע הובטחה והפכנו למדינה מפותחת, שיש לה יתרונות גודל ותשתיות מתוחכמות. הפיזור לא יכול היה עוד לענות על זה. במקביל לצפיפות הגבוהה, אנחנו המדינה שגדלה במהירות הגבוהה ביותר בין המדינות המפותחות. רוב מדינות אירופה, הצפופות כמונו והדלילות כמו בסקנדינביה, אינן גדלות.

מה הפסיק אצלן את הגידול?

כמות הילדים למשפחה הולכת ופוחתת, ומאזן ההגירה בדרך כלל נמוך. יש  כמה מדינות שגדלות, כמו אוסטרליה, קנדה, ניו זילנד וארצות הברית, אבל הן דלילות מאוד. הצפיפות הממוצעת של ארצות הברית היא כמו של הנגב שלנו. השילוב של צפיפות גבוהה וגידול משמעותי קיים רק אצלנו.

גם זה נובע מערכים ואידיאולוגיות, העלייה, הילודה הגבוהה בקבוצות מסוימות?

זה נכון, אם כי הגידול הטבעי מתמתן בתקופה האחרונה. כמות הילדים קצת קטנה אך תוחלת החיים מתארכת. באוכלוסייה הערבית יש מגמה מסוימת של הקטנה בריבוי הטבעי, אך באוכלוסייה החרדית היא ממשיכה להיות גבוהה מאוד. במקביל, אנחנו  תלויים באי ודאות, בגלי עלייה בלתי צפויים ששיעורם הכמותי אינו צפוי, והרכבם אף הוא בגדר אי ודאות.

העלייה הרוסית ענקית, אבל יש בה מספר ילדים קטן למשפחה.

נכון מאוד. לעלייה הזו יש דווקא השפעה ממתנת. היא בעצם ייצבה גם את קבוצות האוכלוסייה בארץ, את היחס בין ערבים ויהודים, או בין  חרדים ללא חרדים, ובזכותה היחס הזה עד עתה לא עורער משמעותית חלקן היחסי של קבוצות האוכלוסייה. לעלייה הזו היו הרבה תוצאות חיוביות, מעבר לגידול האוכלוסייה והאיזון הפנימי בין קבוצותיה.

ובכל זאת, מיליון איש הגדילו מאוד את הצפיפות.

לא אמרתי ואינני חושב שצפיפות היא תמיד שלילית, אלא שצפיפות שמנוהלת לא נכון היא לבטח שלילית. אנחנו פועלים על-פי תסריט של "עסקים כרגיל". עדיין מתרכזים באותם מקומות שהיינו, הנגב לא ממריא. אנחנו עדיין מחזקים את המקומות שבהם החזקים נמצאים, ומייצרים קיטוב בין עשירים ובין עניים החיים במרחבים שונים. באזורים שלמים, בין גדרה לחדרה,  אוזל משאב הקרקע.

בשביל מה דרושה הקרקע הזו?

יש לנו צורך בשמורות טבע. יש לנו נוף שאנחנו רוצים להגן עליו. יש אזורים חקלאיים שהם בית הגידול שלנו. כל האזורים האלה עומדים לרשות כל האוכלוסייה, אם היא גרה בכפר אם בעיר. כל פרבר חדש שנבנה מרחיק עוד יותר את האוכלוסייה העירונית מהשדות שפעם גרו לידם, ויוצר קיטוב חדש. מעט אנשים  נהנים גם מצפיפות נמוכה וגם ממשאבי הטבע במצבם הטבעי, ובמקביל, רוב האוכלוסייה פשוט הולך ומתנתק מהם. ארץ שאין לה שטחים פתוחים הנגישים לרוב האוכלוסייה היא נחותה מבחינת איכות הסביבה והחיים. אם מדינת ישראל תהפוך למקום אפור ומשעמם מבחינה סביבתית, יש סכנה שנאבד את האוכלוסייה החזקה שלנו.

באזורים שונים של הולנד הצפופה הרגשתי מועקה ואפרוריות.

כנראה ביקרת במקומות הלא נכונים. הולנד היא דוגמה מדהימה. היא המדינה הכי צפופה בעולם, ובכל זאת שיעור השטח הפתוח בה ענק יחסית למדינות אחרות, ונגיש כמעט מכל יישוב ומכל שכונה.

איך הם עשו את זה?

 הם עשו בדיוק ההפך ממה שאנחנו עשינו. הם עשו תוכנית וביצעו אותה, ואפילו שהם ממשיכים להתפתח, התוכנית אינה משתבשת. הם מצמידים בנייה לבנייה קיימת. הבתים צמודי קרקע שם הם בתים טוריים, היוצרים צפיפות כמו השיכונים שלנו אבל ללא הינתקות מהקרקע. אין להם מצב ישראלי של מעט מקומות טובים למגורים והרבה שאינם טובים למגורים. בהולנד, כמעט בכל מקום טוב לגור, והקהילה עצמה דואגת שפיתוחה לא יהיה על חשבון אחרים.

לא ראיתי בהולנד בתים גבוהים.

צפיפות גבוהה אינה אומרת בהכרח בתים גבוהים. בשתי ערים שהן בין הצפופות ביותר בעולם, פאריס וברצלונה, כמעט אין בניית גובה. אבל אנחנו לא נגיע במצב הקיים לפתרונות אירופיים, כי התשתיות יתמוטטו לפני כן. אנחנו בפיגור עצום בתחבורה מסילתית, ובשנים האחרונות הפכנו אותה לכמעט בלתי אפשרית. להולנדים היו תמיד רכבות טובות. סביב תחנת הרכבת התגבשה העיר והתרבו הפעילויות. היה טוב יותר לגור במקום שבו אתה יכול להגיע לתחנה עם האופניים או ברגל, ולהשתמש ברכב הפרטי לצרכים אחרים כמו נופש מחוץ לעיר. בקיטוע הישראלי, כאשר כל יישוב קהילתי מתרחב במאתיים משפחות, וכל מושב מתרחב בעוד מאה, לאף אחד מהיישובים האלה לא תגיע תחבורה ציבורית ראויה, לעולם.

                                    *

איך אתה רואה אם כך את החזון של היישובים החדשים שקמו לאורך המסלול שבין מודיעין לקציר?

אלה יישובים  קטנים.  שוהם זה מקום קטן, כוכב יאיר זה מקום קטן. מצד שני, בגלל הבנייה הדלילה מאוד, אנשי היישוב זקוקים לרכב גם בשביל להגיע לכל מקום בתוכם, בשעה שבעיר אתה הולך ברגל כמעט לכל צרכיך.

מה יצר את המסורת הישראלית של הקמת יישובים קטנים?

יחידות ההתיישבות נבנו על בסיס קהילתי, של קבוצות אוכלוסייה שרצו להיות מבודדות, מתוך תפיסות עולם שונות ולעתים מנוגדות. היום הגידול של כל אלה יחד הפגיש אותם בעל כורחן. יש היום  עשרות אם לא מאות ועדות חקירה לשינוי גבולות, כאשר כל יישוב רוצה להתרחב על חשבון האחר. יש מריבות כאלה  בין רמת השרון להרצליה או לתל אביב, כל עיר רוצה לקבל אליה את הפעילויות שמגדילות את בסיס המס שלה, ושהאחרים יממנו את הביוב ואת אחזקת השטחים הפתוחים.

היית מציע להפוך את מטרופולין תל אביב לעיר אחת?

לא. אני מציע לקדם שיתוף בין הערים. יש אפילו גישות שאומרות, בוא ניקח את תל אביב, וגם אותה נחלק לאזורים אזורים. מה הקשר בין שכונת התקווה לתוכנית ל' שבצפון תל אביב. באזורים כאלה יהיה תפקיד גדול מאוד לציבור שיגבש את דמות המקום הזה. עיר טובה זו עיר שהאזורים שבתוכה שונים האחד מהשני. עיר טובה מציעה מבחר גדול מאוד לתושביה, כך שיוכלו, במידת הצורך, לעבור במהלך חייהם, ועדיין להישאר באותה עיר, על רבדי האוכלוסייה, התרבות והנוף הייחודיים לה.

למה הנגב נכשל?

הנגב נכשל לדעתי בגלל שהמתכננים והגיאוגרפים וכל האנשים שעסקו בעניין המרחב לא הכירו בקוטנה של מדינת ישראל. כשהיא נוצרה, תל אביב היתה קיימת וחיפה היתה קיימת, ובאר שבע לא היתה קיימת. לחיפה בנו מיד תדמית של עיר ואם, מרכז תשתיות ועיר נמל. לבאר שבע הדביקו תדמית של פריפריה, כי מהספרות ידענו שסביב המרכז יש טבעות רחוקות שהן הפריפריה.

באיזה מקום בעולם אנשים גרים במדבר?

בארצות הברית, היום, חלק גדול מהערים הפורחות נמצאות במדבר. בעולם המפותח אנשים נוטים לעבור למקומות חמים, כמו פלורידה וטקסס. הנגב איננו מדבר ממש. יש לו יתרונות סביבתיים עצומים.

בן גוריון היה מזוהה עם יישוב הנגב, ודווקא כאן נכשל.  איפה היה הקצר?

לא הצלחנו למשוך את החזקים לשם. החזקים שלחו את החלשים לגור בנגב, והחלשים הבינו את המסר. לכן ברגע שהם עצמם הפכו לקצת יותר חזקים הם ניסו להגיע למרכז, בדרך כלל, בשלב הראשון, לשכונות היותר נחשלות של המטרופולין. הנגב הצליח מאוד, הוא קלט המון אנשים, הצרה היא שאת רובם הוא פלט שוב, ושוב השקיע מאמץ עצום לקלוט אנשים חדשים וחוזר חלילה. לעולם לא נעשתה פעולה  אמיתית ליצור יתרונות לגודל או לממש את יתרונות המיקום וההתמחות בנגב.

בישראל 2020 יש תוכנית מיוחדת לנגב?

בהחלט. ככלל, הלכנו לתפיסה של "הפיזור המרוכז" שאותה שאלנו מההולנדים. היא אומרת לפזר אוכלוסייה ופעילויות ברמה לאומית, אבל לרכז אותן ברמה אזורית. גם תביא אנשים רבים למטרופולין באר שבע, אבל לא תיתן להם להתפזר בצורה בלתי מבוקרת ביישובים קטנים ונוספים, אלא תבנה מטרופולין בנוסח המאה ה21-. מדינת ישראל תהיה כנראה המדינה היחידה בעולם המפותח שתבנה מטרופולין חדש, הוא מטרופולין באר שבע.

תבנה, אם תרצה בכך.

לא תהיה לה ברירה. השאלה היא רק אם יבואו לשם אלה שלא יוכלו להרשות לעצמם להמשיך ולחיות במטרופולין החזק של תל אביב, ואז הם ייפלטו למטרופולין ליגה ב', או שיבואו לשם דווקא החרוצים ובעלי היוזמה שיגידו, פה יש לי הזדמנות להשתלב במשהו שהולך להתפתח ולהוביל בחדשנות, באיכות סביבה, ובתפיסות חברתיות מתוקנות. ההתערבות העיקרית הדרושה לכך מהממשלה היא בתשתיות, בעיקר בתשתיות התחבורה שיקרבו את באר שבע.  אפשר ללמוד כאן מהניסיון האמריקאי. חברת הרכבות קנתה קרקעות במערב ואז הביאה את הרכבת לשם, ואז מכרה את הקרקעות ביוקר. אפשר היה לעשות אותו דבר בנגב. למינהל מקרקעי ישראל יש המון קרקעות בבאר שבע, שהן נטולות ערך היום. אם הם, כלומר המדינה, היו מממנים רכבת מהירה לבאר שבע, היה נוצר הביקוש לקרקעות אלה. המדינה היתה מקבלת חזרה את ההשקעה בתשתיות. ומצד שני, המשך הפגיעה במשאבי הקרקע במרכז היה נעצר. הנגב הוא קרש קפיצה ענק למאה ה21-.

אז באר שבע היא עיר העתיד.

במידה רבה כן. במהלך העבודה על ישראל 2020 ליווה אותנו ציטוט מסנקה שאמר, "תוכניותינו מאכזבות כי הן נטולות מטרה. אם האדם אינו יודע לאיזה נמל הוא חותר, שום רוח שתיקרה בדרכו לא תהיה הרוח הנכונה". תכנון ארוך טווח הוא מוטה מטרה. קודם צריך לקבוע את היעד, ואליו לכוון את הדרך. אם ניתן למגמות העבר, ללחצי השוק, ולאינטרסים מקומיים וקצרי טווח להוביל אותנו, נגיע למקום כלשהו, אך לא לזה שהיינו רוצים בו.

אז מהו הנמל?

שאלנו את עצמנו, מה אנחנו רוצים להיות כשנהיה גדולים. הצגנו שלושה תסריטים שאת מימושם אנחנו רוצים במקביל. אנחנו רוצים להיות "מדינה מפותחת", "מדינת העם היהודי", ומדינה החיה ב"סביבה של שלום במזרח התיכון". בנינו את מאפייני מדינה כזו כ"נמל" שאליו אנחנו שואפים להגיע. בעקבות הגדרה זו שאלנו מהן המטרות שאנחנו רוצים להשיג, ומה ההשלכות של השגת מטרות אלה. לשם כך עיצבנו שלוש חלופות תיאורטיות, שכל אחת מנסה להשיג עד למקסימום סט אחד של מטרות: כלכליות, חברתיות וסביבתיות. בחננו את המאפיינים של חלופות קצה אלו, ומה המחיר שכל אחת מהן משלמת במונחי המטרות האחרות. ברירת המחדל לבחירה הזו היא "חלופת עסקים כרגיל" על כל חסרונותיה, המתממשת נגד עינינו. כתוצאה מתהליך ההערכה של החלופות ניתן היה להציע חלופה משולבת, המבטיחה להגשים במקביל רמה גבוהה של כל המטרות. הצרה היא שאיש לא ייזום מרצונו את החלופה הזו ואף אחד לא יילחם בעדה.

איך תיראה המדינה על-פי המודל הזה?

תחילה היתה גישה שאמרה, בואו נייצר ארבעה מטרופולינים, תל אביב, ירושלים, חיפה ובאר שבע. התוכנית הזו מעולם לא התממשה. בפועל שררה התפיסה של "ליבת המדינה" מגדרה לחדרה, וכל מי שאינו בליבה הזו הוא הפריפריה.  ישראל 2020 מדברת על  שלושה "מרחבים מעוירים". המרכזי כולל את  תל אביב, במזרחו ירושלים, והוא נמשך מאשדוד בדרום ועד נתניה בצפון. יהיה מרחב מעויר צפוני הכולל את חיפה, עכו, כרמיאל ונצרת, ומרחב מעויר דרומי הכולל את באר שבע, רהט, דימונה, ירוחם וערד. כ80%- מתושבי המדינה גרים כבר היום במרחבים מעוירים אלה. מעתה, מציעה התוכנית, הם יגדלו פנימה ולא החוצה. המרחבים שמחוץ למטרופולינים יצמחו כאזורי ביניים בעלי אופי כפרי.

מה היתרון של המצב הזה?

בתוך המרחבים המעוירים יתקיימו יתרונות לגודל ולהתמחות. הם יהיו עתירי תשתיות ורמת השירותים בהם תהיה גבוהה ביותר, כולל כל היתרונות למערכות ההסעה הטובות ביותר. הרכבות תסענה בין הערים הכלולות במרחב זה והנמצאות בקדקודיו של האזור ויגיעו עד הפרברים. ביניהם יהיה מרווח פתוח עם כפרים  וערים קטנות, שיושבות על צמתי דרכים.

אזורי הביניים האלה כבר די מלאים.

כן, אבל נעצור את התהליך הזה, ניצור כללים, ונגיד, גם אתם תגדלו פנימה. דרך משלימה לתפיסה זו היא לשמר את כל השטחים הראויים להגנה מפני הפיתוח בגלל ערכי הנוף והטבע שלהם. ריכוז הפיתוח במקבצי הערים מצד אחד, ושמירת הרווחים ביניהם באמצעות שטחים פתוחים לשימור, יוצרים את מגוון הסביבות הרצוי ואת הקרבה בין מוקדי פיתוח ומוקדי שימור.

אתה תומך ברעיון של שמורה ביוספרית?

 בהחלט. בשמורת טבע קונבנציונלית אתה קובע  שבצד אחד של הגדר אסור לגעת בשום דבר, ומעבר לגדר מותר לעשות כל דבר. בשמורה ביוספרית ניתן לאפשר פיתוח בתנאי שאינו פוגע בערכי הסביבה. בנושא שימור השטחים הפתוחים אנו מאמינים שאנשים יכולים לשמור על הטבע אם הם חיים לידו. אנחנו אומרים שבמדינה תרבותית, אם אתה מקרב אנשים לטבע, הם הופכים להיות אלה ששומרים עליו. שכונה שנושקת לפארק הכרמל תגן עליו. מי שמגן על סנטרל פארק בניו יורק הם אלה שגרים מסביבו. בזכות זה נשמרת פיסת הקרקע הכי יקרה בעולם,  והיא מעלה מאוד את איכות החיים במנהטן כולה.

קשה להביא אנשים למדבר. לעומת הנגב, הגליל נראה אטרקטיבי, אבל גם הוא לא מתרומם.

בעיית הגליל היא שהוא נתפס רחוק מהמרכז, הוא מלא ערכי טבע ויש ערנות גדולה שלא לבנות עליו. בגליל מתקיים קונפליקט טריטוריאלי בין יהודים וערבים. שתי האוכלוסיות מרגישות מקופחות. הערבים מרגישים שהם גרים בפריפריה של המקומות החזקים, והם מנותקים ממקומות התעסוקה והשירותים, והיהודים מרגישים שהם גרים בצפיפות יחסית לעומת האוכלוסייה הערבית.

המטרופולין הצפוני שהזכרת פותר את הבעיה?

בהחלט כן. הוא מביא את קבוצות האוכלוסייה לזהות אינטרסים. היום, במטרופולינים האלה היהודים תמיד באמצע והערבים בחוץ. הפתרון בדגם שלנו מאוד שוויוני. הן הערים היהודיות והן הערביות יוצרות את המרחב המעויר המשותף שבו כל עיר, אם היא ערבית ואם יהודית, נוטלת על עצמה לשמש מרכז באותם נושאים שיש לה יתרון יחסי ובהם היא תתמחה. גם במרחבי הביניים ובמרחבים הפתוחים, שיעור האוכלוסייה מתוך שתי הקבוצות זהה.

נראה שהכפר הופך בדגם הזה מקום שולי ומסכן.

הכפר בישראל כולל כ6%- מהאוכלוסייה ו95%- מהקרקעות. העיר היא זו שצריכה לרצות שהכפר ימשיך ויתקיים, כי שם השטחים הפתוחים. למה שהכפר יהפוך לעיר? זה לא טוב לא לכפר ולא לעיר. הניסיון להרחיב בצורה בלתי מבוקרת את היישובים הכפריים מושך אוכלוסייה חזקה לאזורים אלה, מדלל ופוגע בערים הקיימות, ומקטין משמעותית את המרחבים הפתוחים שאוכלוסיית הערים כה זקוקה להם. הערים שלנו במשבר. אנחנו מציעים שהערים יקבלו עדיפות לגודל, והכפר יקבל עדיפות לשמר את האופי שלו. מי שכלוא בין שתי ערים יהפוך לסביבה עירונית או יישוב פרברי.

נהלל מנסה להיות עיר?

נהלל לא, אבל רשפון ושפיים וגן שמואל כן. ברגע שגם הפעילויות הכלכליות יוצאת מהעיר לצמתי הדרכים, ברור שזה מנוגד לרעיון הפיזור המרוכז.

ה"אאוטלטס" בארצות הברית, אזורי המכירה שמחוץ לערים,  הם הצלחה אדירה.

ארצות הברית איננה דומה כלל למדינת ישראל. יש לה המון המון שטח, והמרחקים בין הערים גדולים ומצדיקים לעתים את קיומם של מרכזים בין הערים. בארה"בנעשו טעויות רציניות בתכנון ומה שיש בה לא רלוונטי לגבינו. לא איך נראה  מחלף ולא כמות האנרגיה. אוי ואבוי לנו אם נצרוך אנרגיה כמו בארה"ב. אירופה המערבית יותר רלוונטית לענייננו, ושם יש רנסנס לערים.

מה עם כל הערים והיישובים הקהילתיים שצצים לאורך המדינה. אתם קובעם שצריך לעצור את המהלך?

המסלול הזה בוודאי אינו תואם את המטרות התכנוניות. זו דרך פיתוח בזבזנית ביותר מבחינת משאב הקרקע, ולעולם לא תעודד את קיומה של מערכת הסעה המונית. היישובים הקטנים ימשיכו להיות תלויים במוקדי התעסוקה והשירותים של העיר, ויוכלו להגיע אליהם רק ברכב פרטי, דבר שידרוש רשת כבישים שגם היא גוזלת קרקע רבה ופוגעת בנוף. אין שום הצדקה להמשיך ולהקריב את מעט הגבעות שנותרו בנוף הישראלי עבור עוד כמה  משפחות שהחליטו להתבדל מהחברה הישראלית. 

אתה תומך בכביש חוצה ישראל?

חוצה ישראל היה צריך להיות ממילא לפני 20 שנה, ואני לא מתנגד לו, אלא לדרך שעושים אותו. חוצה ישראל יתחיל להיסלל מהמרכז צפונה ודרומה, כדי להגיע בסופו של דבר לכרמיאל בצפון ולבאר שבע בדרום. אם היו מתחילים את חוצה ישראל מכרמיאל ובאר שבע ומהן סוללים אל המרכז, שתי הערים האלו היו "מתקרבות" מאוד למרכז הארץ, וחלק גדול מאוד מהפיתוח שמעיק על מרכז המדינה היה מוצא אלטרנטיבה בקצוות, במחיר של עוד רבע שעה נסיעה. ברגע שאתה מתחיל לפתח ציר זה מהמרכז, אתה ממלא כל קטע חדש באנשים, בקניונים ובפארקים תעשייתים. כך לא השגת שום דבר.

אתה מקבל את טענת מתנגדי הכביש שהוא יוליד עוד מקומות מגורים ועוד מכוניות?

זה תלוי בצמתים שיוקמו על הכביש הזה. כביש ללא צמתים אינו מוליד דבר. אם הצמתים יהיו חלק מצירי הרוחב, הם לא יביאו לפיתוח נוסף. צומת בין כפר יונה לטול כרם לא עושה שום דבר רע, הוא רק קושר את טול כרם לנתניה. לעומת זאת  צומת בין כפר סבא להרצליה מביא עוד ירידה מהכביש ועוד פעילויות ואז הוא ייראה כמו כביש 4.

במשך השנים שעסקתם בתכנון ישראל 2020 עברה הגדה המערבית  שינויים מפליגים.

חלקים גדולים מיהודה ושומרון הם חלק מהמערך הישראלי. עיבויה של ירושלים זו ירושלים. שלוש דקות מכפר סבא זו כפר סבא. מעט הנקודות הרחוקות שהיו יכולות לשנות את המפה, משקלן אינו גדול. חבל לוותר על הגולן עם 17 אלף תושבים שבו, אבל קלטנו מאז שהתחיל התכנון מיליון תושבים מחבר המדינות.

למה שלא ניכנס לתכנון עתידי משותף עם הפלשתינאים?

אני בהחלט בעד.  הצענו בישראל 2020 את "תסריט השלום" כאחד מתסריטי העל של מדינת ישראל. במסגרת תסריט זה איננו מתערבים לא בפתרון המדיני ולא במיקומו של הגבול. ההנחה של תסריט זה היא שיהיה גבול המפריד בין ישראל והרשות הפלשתינית, אבל הגבול יהיה פתוח למעבר אנשים, סחורות, הון וידע. קווי הפעולה ששני צדי הגבול יהנו מהם יתבססו על שיקולים רציונליים. נוכל לממש  יתרונות לגודל, לעודד התמחות משני צדדיו, למנוע השפעות חיצוניות שליליות מצד אחד לצד השני, וליצור תיאום תכנוני שממנו נהנים שני הצדדים. שיקולים כאלה הם לבטח אמצעים "בוני שלום" ושכנות טובה. אם לא יהיה שיתוף פעולה תכנוני, שני הצדדים ישלמו על כך מחיר כבד. דוגמה קיצונית לחשיבות השיתוף בנושאי התכנון היא רעיון "הפארק הנמוך בעולם" סביב ים המלח. ללא תיאום תכנוני בין ישראל, ירדן והרשות הפלשתינית לא נקיים את התיירות ולא את ניצול משאבי הטבע, כי תנאי מקדים לכך היא למשל ההחלטה המוסכמת על המפלס של ים המלח.

                                     *

אתם בעצם התנדבתם לעשות את ישראל 2020.

נכון יהיה לומר שלקחנו אחריות והתחלנו את המהלך. מאוד מוקדם במהלך הצטרפו אלינו כל המשרדים הפיזיים, והעמידו את כל המשאבים שהיו דרושים לכך. במהלך התכנון הצטרפו עוד עשרה משרדים, כולל האוצר, משרד ראש הממשלה, כל משרדי התשתית, משרד הביטחון ומשרד הפנים.

יש לכם, לסיום העבודה הענקית הזו, מדף עמוס חוברות מרשימות. מה קורה עם התוכנית בפועל?

היא פתחה עיניים להרבה אנשים. אם היום אנשים פתאום מדברים על כך שאוזלת הקרקע ושצריך להתנגד למסחור חופי ישראל, כי החופים הם משאב מוגבל, זה בא מאתנו. המסר של מטרופולין באר שבע נמצא פה. תמ"א 35 לקחה את ישראל 2020 כבסיס ותרגמה אותה תוך עיבוד למסמך סטטוטורי, גם אם בצד הפיזי בלבד. כשהתאחדות התעשיינים רצתה לפתוח דיאלוג עם אנשי חינוך על ההון האנושי של הדור הבא, ישראל 2020 הוצגה כהרצאה הראשונה. כמוה היו עשרות ומאות אירועים שבהם הצגנו את התוכנית. אני חוזר, זו לא תוכנית לביצוע, והיא לא נועדה מעולם לתוקף סטטוטורי. התוכנית מציגה סט של מסמכי מדיניות מתואמים המופנים לכל המשרדים שיש להם השלכה על דמותנו בעתיד.

 המציאות נמשכת בניגוד גמור לתכנון שלכם. בונים ובונים ובונים. אנשים מגשימים חלום חיים וטוב להם.

אתה צודק. אילי הנדל"ן הגדול והרצון של האיש הקטן לבית עם גינה מתחברים נגד הכיוון שהתוכנית שלנו מציעה, גם בנושא המגורים וגם בנושא התעסוקה. מצד שני, הגיע הזמן שרוב האוכלוסייה המתגורר בערים יבין כי איכות חיי העיר נפגעת קשות בגלל הפיתוח המואץ באזורים הכפריים, המושכים הן את הפעילויות הכלכליות והן את האוכלוסייה החזקה. כתוצאה מכך הערים מידרדרות, הקרקע והמרחבים הפתוחים שלהם זקוקה אוכלוסיית הערים נלקחים על ידי המעטים שיכלו להרשות לעצמם לגור בווילה עם גג אדום.

אמרת שתמ"א 35 מקבלת את התפיסה שלכם. למה הערים מתנגדות לה?

הטענה היא שבתמ"א 35 לא לקחו את החייאת העיר בצורה עקבית ונחרצת. אין להצעות מספיק כלים לכך, המועצות האזוריות מאוד חרדות בגלל לחצי הגלישה של האוכלוסייה, שהופכים חלק גדול מאוד מהיישובים הכפריים  ליעדי נדל"ן.

מועצה אזורית רוצה לגדול. היא  רוצה תעשייה ונדל"ן ופיתוח, ואתם מחזירים את זה לערים.

ראשי המועצות האזוריות מדברים בקולות שונים. יש בהם כאלה שאומרים, תגנו עלינו, אל תחשפו אותנו ללחצי נדל"ן שבעקבותיהם נאבד את האופי והנוף הכפרי שחשוב להם יותר מאשר הגידול. אלא שבתוך המקומות האלה מסתתרות יוזמות של חקלאים וכרישי נדל"ן, שאין להם כל  עניין בשימור הקרקע החקלאית, והם רואים בכל שטח פתוח יעד נדל"ני להעשרתם של מעטים.

החקלאות דורשת פחות ופחות שטח בכל מקרה.

זה נכון. ניתן לייצר יותר חקלאות על אותו שטח. החקלאות בישראל מעסיקה עד שלושה אחוז מהאוכלוסייה, ערכה הוא לא בכמות של התוצר שהיא מייצרת אלא באורח החיים שהיא מעניקה לתושביה, ובאיכות הסביבתית והנופית שהיא תורמת לכלל תושבי מדינת ישראל.

נהגנו לחשוב שהחקלאות היא הבסיס, היא יצרנית המזון.

צריך שני אחוז של האוכלוסייה שייצרו הכל. כך זה במדינות השבעות. במדינות הרעבות, שמונים אחוז מהאוכלוסייה חקלאים.

אני עדיין ספקן בשאלת המעבר בין הקשבה לתוכנית שלכם לבין היישום שלה.

יש מידה רבה של אמת במה שאתה אומר. תוכניות ברמות כאלה מצויות רק בכמה מדינות מפותחות, בעיקר בצפופות שבהן, כמו ביפן, הולנד ודנמרק. אין מדינה שתוכנית כזו היא תוכנית סטטוטורית. צריך להביא תוכניות כאלה להסכמה לאומית, שממנה ייקבעו מסמכי המדיניות והתוכנית המפורטת יותר.

ובאותן מדינות יש הסכמה כזו?

כן, עד כדי כך שבהולנד, למשל, לא יעלה על הדעת לבנות בשטח הירוק הענק שבתוך מקבץ הערים הגדולות, והמונח "הלב הירוק" של הולנד שגור על לשונו של כל ילד הולנדי.

מה מונע להגיע פה למצב הזה?

לדעתי, המסרים האמיתיים לא הופנמו בציבור, ולכן הם לא עולים לסדר היום של הממשלה והמפלגות. מול זה פועלות מטרות לאומיות כמו השלום והעלייה. פועל נגד זה גם האינטרס הסקטוריאלי.  החברה הישראלית מוכנה, לצערי,  להקריב את המטרה הלאומית של איכות חיינו המשותפים על מזבח המטרה הקבוצתית.

ובכל זאת, האויב הגדול שלכם הוא החלום הפרטי של בית עם גינה ואיל הנדל"ן.

כן, ושני הדברים האלה לוחצים מאוד את המערכת השלטונית. ההיענות ללחצים האלה היא  שיקול שמצדיק עצמו בטווח הקצר ביותר בלבד ואי אפשר להגיע אתו רחוק. אין לנו די גבעות להקים על כולן יישובים קהילתיים. בעוד כמה שנים, אם נמשיך כך,  נחסל את יתרת משאבי הטבע והנוף, יתמוטטו התשתיות הלאומיות ויתחסל החוף שלנו, האקוויפר, ואז ישאלו אותנו איפה הייתם קודם. הצרה היא שמי שהיה קודם כבר לא יהיה שם כדי למסור על כך דין וחשבון.

חדשות
דלג על חדשות

חדשות

התחל עצור
8
22/05/2018
כנסים נופשים ואירועי תרבות
8
17/05/2018
צום קל וחג שמח
8
14/05/2018
המשך הביטוח הסיעודי במסגרת פוליסה פרטית
8
14/05/2018
בעקבות דרישת הסתדרות המורים: יו"ר ועדת החינוך ...
8
10/05/2018
כזכור, הסתדרות המורים הכריזה לפני כשבועיים של ...
שלבי חינוך
דלג על שלבי חינוך
Banners
דלג על Banners
עבור לתוכן העמוד