יש מי שרוצה להשאיר אותנו באמבט
יש מי שרוצה להשאיר אותנו באמבט

מראיין: רוביק רוזנטל

 

סמי מיכאל, אחד הסופרים ואנשי הרוח הבולטים בישראל, סבור שההבחנה בין האשכנזים ו"עדות המזרח" אינה תרבותית אלא פוליטית, רואה עצמו ניזון ושייך לתרבות המערב, ועם זאת מסרב לקבל את הקודים שאיפשרו לסופרים מזרחיים אחרים להשתלב לפניו בתרבות הישראלית

 

השיחה לקוחה  מספר שיחות של סמי מיכאל עם רוביק רוזנטל, העומד לצאת בקרוב בהוצאת הקיבוץ המאוחר

 

רצית להיות ישראלי?

השאלה אף פעם לא עמדה על סדר היום שלי, לרצות להיות ישראלי. זה כמו לרצות להיות עשיר או לא להיות עשיר. זה מסוג הדברים שאני נותן להם לזרום, כמו החיים. בדומה לאנגלי, אני לא קם בבוקר ושואל מי אני.

אבל אתה חריג בכך.

חריג? לא אכפת לי. אני רואה את החברה הישראלית כחריגה. אני נורמלי. אני שייך לישראל מתוך אהבה ולא מתוך אידיאולוגיה. לאט לאט התאהבתי בה. האהבה לישראל לא פרחה ממבט ראשון.

אתה יכול לתאר את התהליך?

כשהגעתי לישראל, התחושה היתה זרות מוחלטת. הגעתי לא בתור ציוני, אלא כילד שנפל מספינה טובעת ונפלט לחוף לא מוכר. ברחתי מעיראק לא מתוך כוונה להגיע למדינת ישראל, כי לא האמנתי שיש לה עתיד. נכון יותר, ראיתי לנגד עיני אז מה שמתרחש כאן  היום, ארץ של מלחמות. המודעות שלי היתה של עיראקי הרוצה לבנות עיראק טובה יותר. ברחתי לאיראן עם המחשבה שאשב שם ואחר כך אחזור לעיראק, ככל גולה. הדברים התגלגלו אחרת, המצב בעיראק הלך והחמיר, השהייה שלי באיראן נעשתה מסוכנת, והמפלט הראשון היה ישראל. נחתתי בישראל, בחיפה, באפריל 1949, בעצם כתייר, בניגוד מוחלט לכל מה שתכננתי.

באת לבדך?

באתי בטיסת ניסוי עם ראשוני העיראקים שברחו לאיראן, פעילי תנועת המחתרת הציונית. מי שקיבל את השוק הקשה היו דווקא הם, כי היו להם ציפיות גדולות. אני לא זכיתי לתקופה של הלם, משום שבאתי עם ציפיות שליליות. והנה אני מגיע לאביב חמים, כולו ירוק, כולו הר, פעם ראשונה אני פוגש ים בחיי. לא היו לי  רגשות של מחויבות, לא ניסיתי להוכיח את עצמי, לא בחנתי את עצמי בזכוכית מגדלת. הסתכלתי על ישראל כמקלט זמני בהחלט, זמן מה ישבתי על המזוודה מבחינה רגשית ורוחנית, ובהזדמנות הראשונה התכוונתי לנדוד הלאה. אבל מי יכול היה בימים ההם לצאת מישראל? רק יקירי היישוב הוותיק, שיצאו באמתלה של שליחויות.

היישוב הספרדי-מזרחי היה אז מיעוט.

כשגדלתי בעיראק לא ידעתי שקיימים אשכנזים, ספרדים, מזרחים. זה מאוד הפריע לי כאן. ההבדלה הזאת נראתה לי מאוד מלאכותית. פה אני יורד מהמטוס. שואלים אותי הסבלים מאין המטוס הזה בא. אמרתי, זה בא מאיראן. אמרו, אז מה, אתה איראני? אמרתי לא, אני עיראקי. מה זה עיראקי? הם אומרים, אתה ספרדי. אני אומר, אני נולדתי בעיראק, אני לא באתי מספרד. וכל השיחה הזו מתנהלת באנגלית. אומר לי הבחור הסבל, אנחנו הספרדים. אמרתי, הלוואי שהייתי ספרדי. אף פעם לא הייתי באירופה, לא אני ולא אבות אבותי. אנחנו היינו תקועים בעיראק 2,500 שנה. אה, הוא אומר, אתם בכל זאת מזרחים. אמרתי לו, תראה, כשאני שומע מזרח, זה מתקשר אצלי לשני דברים. בתקופת מלחמת העולם השנייה בעיני גרמניה, המזרח היה רוסיה, פולין, הונגריה ורומניה. אני לא שייך למזרח ההוא. ברנרד שואו כתב שהמזרח זה רוסיה ורומניה. בכלל, חשבתי על יהודי מזרח אירופה כאנשים מאוד לבנטיניים, כי הם מאוד מחקים את התרבות המערבית. זו לא תרבות שצמחה אצלם. לי היתה תרבות ערבית מזרחית שאנחנו טיפחנו אותה בעיראק, ופתאום בעיני האנשים כאן אני לבנטיני. עד היום אני רואה את התרבות המערבית בישראל כתרבות לבנטינית. זה חיקוי חסר בושה ורדוד לכל מה שפורח בלונדון או בניו יורק או בפאריס. מיטב הנוער הלך ללמוד ציור בפאריס, או תיאטרון בלונדון.

הרגשת שנשארת "תקוע" בישראל?

היה רגע שבו ידעתי שאני נשאר כאן. אני מוצא את עצמי מבית חולים רוטשילד, משקיף לים, מחזיק צרור, ואני מרגיש שזה מתנועע, זאת היתה הבת הראשונה שנולדה לי. ואמרתי, זו המולדת שלה, זו הארץ שלה, אני לא אלך לנדוד הלאה. זו גם תהיה הארץ שלי. אבל רגשית, עמוק יותר, נקשרתי לישראל דרך הנוף, כאשר גמרתי עם הקומוניזם ב55-' ועזבתי את מערכת עיתון "אלאיתיחד", והתקבלתי לעבוד בשירות ההידרולוגי. הנוף כבש אותי. אני איש נוף.

                                  *

זה גם נגמר בנוף?

זה לא נשאר בנוף. הגוף הראשון שהתחברתי אליו הם ניצולי שואה. זה התרחש בביתן של מחנה צבאי בריטי לשעבר. על השואה שמענו  בעיראק, אבל  הנה אני רואה אותה מול העיניים דרך הדמויות מהביתן ההוא, שנעו כמו צללים שתוקים ומתקפלים על עצמם, מוקפים בוז מן האוכלוסייה הוותיקה של ישראל. זה פרק שרוצים למחוק ולטשטש אותו. הגישה אל ניצולי השואה בימים ההם היתה מחפירה. ראו בהם תת אדם, ראו בהם אנשים עלובים ש"הלכו כצאן לטבח". אנשים הגיעו עמוסי אשמה, למה אני נשארתי בחיים ואבא נרצח ואמא נשרפה.

דיברו?

 בדרך כלל שתקו. אבל צעקו בלילה, בחלומות שלהם. התקפלו אל עצמם. היו מפוחדים. לא ידעו  את השפה, דיברו יידיש, פולנית או הונגרית. יצאתי עם הצעירים בני גילי ודיברתי עמם באנגלית ופתאום אני יכול לדבר על פושקין ובקט ושייקספיר. אמרתי, הנה יש אנשים שסובלים הרבה יותר ממני. אנשים עברו את הגיהנום ועוברים פה עוד גיהנום. הרגשתי כי מצפוני לא נקי. בתקופת מלחמת העולם השנייה יהדות עיראק ידעה טירוף של פרוספריטי. כסף נשפך. בנינו בגדאד חדשה. דמי הכיס שלי כתלמיד תיכון היו כפול משכר ממוצע בישראל של הימים ההם. לא יכולתי להגיד שהיו לי מאוויים שלא יכולתי להגשים. הבית היה עם גינה וגנן ומשרתת ולא רק אני, אלא חלק חשוב מיהדות עיראק היתה כך. אמרתי, אלה שבמחנה עברו  גיהנום. הם יהודים ואני יהודי. הידיד הראשון שהיה לי היה הונגרי, אריה סלעי, לשעבר סלאי.

על מה דיברתם?

 דיברנו על הכל, כבני המאה העשרים, הוא היה מבודפשט ואני צמחתי בבגדאד. הוא דיבר על הדנובה, על המשפחה שלו, אני על המשפחה שלי, ועד היום אנחנו בקשרים. הוא דיבר, אבל הוא בתוך תוכו היה אסיר תודה שיצא מהגיהנום. הרגיש  שהוא נחות. אלה שהתיישבו לפניו כאן בנו לו את הארץ, הקימו לו מקלט. ישראל בשבילו היא גן עדן. הקיום שלו כבר לא נתון בסכנה. הוא מיד נעשה איש ימין, על אף שהגיע כאיש שמאל. והוא היה אולי האדם היחיד שלא ניסיתי להפוך לקומוניסט, כמו שאני לא מנסה להפוך אדם דתי לכופר, כי הוא זקוק לזה. הוא זקוק לקביים.

אתה הרגשת כמוהם? נחיתות? השפלה?

היתה בין הצברים התנשאות של צבא מנצח. הם באמת היו מנצחים. הם ניצחו במלחמת העצמאות, ושילמו בעד זה. אבל אני לא אסתיר - היו לי תחושות עליונות עליהם. ראיתי שאלה שנולדו וחיו בארץ, טיפחו אותם למלחמה, גידלו אותם לבנות חקלאות, יש להם את עוז הרוח ואומץ הלב והשרירים לעמוד במשימות. אבל מבחינה תרבותית הרגשתי גבוה מעליהם. בישראל של אז, מי שהלך לעשות בגרות נחשב כבוגד. מי שהלך לרכוש השכלה או חלם על קריירה אקדמית נחשב עריק. הם נראו לי כעדת סבלים או עובדי נמל. לא היתה לי שום הערצה אל הצבר המחוספס. ראיתי אותו בדמות הסבלים והיחפנים בבגדאד. זה לא עבד עלי. ההתנשאות שלהם כלפי היתה פוגעת. אתה בא לקנות מכנסיים ובעל החנות חוסם את הפתח ומסתכל עליך ואומר, זה לא בשבילך. בטח אין לך כסף. אתה נכנס לחנות ספרים והמוכר מסתכל עלי כמי שבא לנקות לו את החלון והרצפה ולא לקנות ספר.

אתה מתכחש לזהות המזרחית שלך, אבל האם היא לא צמחה מעצם העובדה שהגדירו אותך כזה?

לא. אני לא מקבל את ההבדלה הזו. תראה, אולי רוצים להלביש אותי עם הכובע הזה, זו זהות שרוצים לכפות אותה עלי, אבל אני לא מקבל אותה. סיימתי לפני זמן מה הנחיית תוכנית ב"אסכולה", 13 פרקים על ספרים מספרות העולם. רק  ספר אחד מהם היה מזרחי. כל השאר בא מהמערב. ספרות אירופית זו הספרות שאני קראתי והתאהבתי בה. המבנה הפנימי שלי הוא קודם כל יהודי, ואחר כך מצטרפת התרבות שרכשתי בבגדאד. אני לא כמו יורם קניוק ובני דורו שברחו מפה בשנות החמישים לרכוש את התרבות המערבית בפאריס. אני רכשתי אותה בבגדאד. שפת הלימוד היתה אנגלית. קראתי את "הזקן והים" שבועיים אחרי שיצא לאור בארצות הברית.

אבל ניסו להכניס אותך לקטגוריה של הסופר המזרחי.

עד היום. עד היום מנסים. עד היום אני נחשב סופר מזרחי. עד היום רואים בי שייך לעדות המזרח.

במה זה מתבטא?

"ויקטוריה" זה "רומן אתני". מה זה רומן אתני? המבקר יוסף אורן מתפלסף ואומר שרומן אתני זה רומן שכותב על העבר ומתייחס אליו. אחר כך הוא נזכר שגם סופרים אשכנזים מתייחסים לעבר. אז רומן אתני, הוא כותב,  מדברים בו על אוכל. אבל גם סופרים אחרים כותבים על אוכל. אז מה זה רומן אתני? זה איש עדות המזרח שכותב רומן. עד היום אני מרגיש שהממסד בישראל, במהותו ובלב לבו, חי ומטפח את הזהות שלו על ידי ההפרדה בינו לבין מה שמסמל סמי מיכאל, ההפרדה בין מערב למזרח.

איך התווית המזרחית נדבקה אליך ולא לא"ב יהושע, למשל?

הוא קיבל את כל הקודים הפנימיים של האשכנזים. הוא נולד פה וקיבל את הקודים של הציונות. זה לא יידבק לאלי עמיר, כי הוא גם כן קיבל את הקודים של הציונות. אני לא. לא קיבלתי את הציונות.

                                           *

איך קרה שצמחה כאן תודעה של זהות מזרחית כל כך חזקה?

מה שיצר את זאת היא הזהות האחרת. הזהות האשכנזית מגדירה את עצמה כ"אנחנו לא מזרחים". זה יצר את הזהות המזרחית. אין שום דבר משותף בין עיראקים ותימנים. המשותף בין העיראקים לייקים גדול פי מאה מאשר המשותף בין העיראקים לתימנים, מבחינת התרבות, אם להתעלם מהמטרייה התרבותית הכוללת של היהודים. כך גם בין מרוקאים לבין פרסים. בין מצרים לבין פרסים. אין שום דבר מלכד מלבד זה שהם לא אשכנזים. אם אני אפגיש תימני עם עיראקי, אין שפה מזרחית שתחבר ביניהם, כפי שיש יידיש שמחברת בין יוצאי ארצות מזרח אירופה. הזהות המזרחית זו זהות שנכפתה על היהודים שבאו מארצות שנחשבות ארצות המזרח.

יש זהות של יהודי עיראקי?

בהחלט. היהודי העיראקי מרגיש שהוא האשכנזי של המזרח. יש בו "אני אפסי ועוד", תחושה של התנשאות. זה לא צמח כאן. זה צמח שם. אנחנו הקהילה היהודית העתיקה ביותר בעולם. ידענו שאנחנו יותר ותיקים בעיראק מהערבים עצמם. לא היינו אלמנט זר בעיראק. כשאמרו באירופה צאו החוצה זרים, לא יכלו להגיד את זה לנו בעיראק. אנחנו תרמנו לפיתוחה של כל תרבות שצמחה בארם נהריים, לא מתוך חולשה או רצון להיטמע, אלא כדי לתרום ולשפר, מתוך עוצמה. זו לא ההיטמעות של היהודים בגרמניה, במשהו יותר תרבותי ומשכיל. אנחנו, להפך, היינו אומרים לשכנינו הלא יהודים, בואו נלמד יחד כדי שנהיה חברים. מחצית המורים היו יהודים. חיי המסחר בבגדאד  שבתו ביום שבת של היהודים. בגדאד לבשה חג ביום שבת, לא ביום ששי ולא בראשון. היהודים היו 20 אחוז מהאוכלוסייה הכוללת בבגדאד. היינו באמצע הזינוק לשנות את פני עיראק ואז קמה מדינת ישראל, והכל התמוטט ותנופת הזינוק כשלה. עיראק הפכה לאויב, אנחנו נהפכנו בעיראק לאלמנט זר, מסוכן ליציבות החברתית למדינה. הממשל העיראקי השמרני ראה ביהודים הקומוניסטים אלמנט מתסיס ומפריע,  בניגוד לתנועה הציונות.

ואז הגעתם לישראל.

היהודים העיראקיים הגיעו הנה, והיחס היה כאל עלייה ממזרח. אנשים שבאו מהמדבר. אנשים פרימיטיביים. בטלנים. סלאח שבתי הוא שם עיראקי. אדם נוכל שמתעב עבודה. הרי מלת הגנאי הכי גדולה בבגדאד, יותר מגנב, היתה להגיד על מישהו שהוא עצלן. איך אפשר היה להאשים יהדות זו בבטלנות? למזלה, העלייה הזו לא נחלצה מיד להגיב מבחינה פוליטית. הם הלכו ללמוד את הארץ, הלכו להשכלה ולמוסדות הכלכליים, שני תחומים שהצטיינו בהם בעיראק. הם באו עם מספר אדיר של רופאים, מורים, עורכי דין, מהנדסים, והפקירו את הפעילות הפוליטית למנהיגים כמו שלמה הלל או אנשי מורשת יהדות בבל, נציגי הממשל וקבלני קולות, ולא התערבו בפוליטיקה. רבים הצביעו למפלגה הקומוניסטית, עד שגילו שזו לא הכתובת הנכונה. גם למפ"ם הצביעו הרבה. אחר כך התרחקו מהפוליטיקה והתרכזו בהשכלה וכלכלה. התגברו על ההלם תוך 15 שנה.

אז היית אומר  שיש היום בעיה מרוקאית, או תימנית,  ולא בעייה "מזרחית"?

עליות שבאו במגע עם המאה העשרים בארץ המוצא שלהם נתקלו פה בישראל בהלם, אבל הם התגברו מהר. התאוששו תוך זמן קצר. אפשר ליישם את זה אפילו על העלייה העיראקית. אלה שבאו מהכפרים בעיראק, ולא הספיקו לבוא במגע עם המאה העשרים שם, היום מאכלסים את שכונת התקווה, את עיירות הפיתוח. לעומת זה, היהודים מעדות המזרח שבאו במגע עם המאה העשרים, כלומר, רוב העירוניים במוצאם, ובפרט המעמד הבינוני בערים, לא ניתן לשייך אותם לגוש הזה שקוראים לו עדות המזרח.

והכפריים העבירו את תחושת הנחיתות הנה?

גם מפולין ומרומניה באו עולים מכפרים, אבל הם קיבלו טיפוח. העניקו להם העשרה. ואילו עולים מארצות המזרח נזרקו לשוליים, לאזורים מבודדים. כפריים רומניים שנתקעו למקומות נידחים בישראל נחלצו תוך עשר-חמש עשרה שנים בגלל הרכב המשפחה. ילד אחד, מקסימום שניים. בזכות הפיצויים מגרמניה, עם הטיפוח שבא מלמעלה, עם הקשרים שהיו להם, באופן טבעי, יותר מהתימני התקוע בתענכים, הם נחלצו ממעגל העוני. ואילו המזרחיים היו מטופלים בעשרה ילדים, מגדלים כבר את הדור השלישי לעוני. כך נוצר המצב המסוכן שהעוני חופף גם את המוצא. הלא בכל העולם יש עשירים ועניים, בכל העולם יש מעמד משגשג ומעמד נחות. הסכנה שקיימת כאן, הטעונה חומר נפץ פוליטי וחברתי ותרבותי, היא שהעוני והמוצא נעשים חופפים. זה מקנה לכל המבנה של ישראל תבנית של גוף לא יציב. כל הצבעה של אותו גוף לכנסת היא הצבעת מחאה, ולא משנה מי בשלטון.

המצב הוא, שקבוצה עם אפיון חברתי-כלכלי הפכה להיות נושאת דגל תרבותי.

אני לא רואה  עתיד למצב זה ולא מקבל אותו. זו תגובה של שיעור קטן מעדות המזרח, שנובעת מתחושה של תסכול, זעם וכעס. משום שמיעוט זה נדחק לשוליים ולא התקבל, הוא מטפח את האגדה שאפשר לפתח תרבות מרוקאית אחרי חמישים שנה של שהות במדינת ישראל וצמיחה בתוך התרבות הישראלית. בעצם, מה שמתרחש פה זה תרבות של עוני, שבטעות קוראים לה תרבות מזרחית. אני לא חושב שהיצירה של להקת הברירה הטבעית היא יצירה מרוקאית. זו יצירה ישראלית מקורית, כפי שהיצירה הכושית בארצות הברית איננה אפריקאית אלא אמריקאית. מבחינה תרבותית, ברגע זה אין משהו משותף לכל ארצות המזרח. אין.

אז למה גל החיפוש אחרי זהות מזרחית כל כך חזק?

אני חושב שזה מטופח מלמעלה. לא עדות המזרח טיפחו את זה. טיפחה את זה הדחייה של המדיניות האשכנזית של מפא"י, וטיפחה את זה הקבלה של חירות תחילה ואחר כך הליכוד. אבל זה לא קיים בתוך תוכן של עדות המזרח. כל זמר מעדות המזרח שהוא טוב, כל רקדן מעדות המזרח, כל מורה, כל מפקח, רוצה להיות חלק מההוויה הישראלית. הוא רוצה להתפתח ולמצוא את מקומו בתוכה. עסקן פוליטי מעדות המזרח לא שואף להיות שר בממשלת מרוקו. הוא רוצה להיות שר בממשלת ישראל, להיות חלק מהממסד הישראלי. האמבטיה הזו שקוראים לה עדות המזרח קיימת באשמת הצד האחר. תימני לא רוצה להישאר תימני בעוד עשרים דורות. אולי רוצים בזה כמה עסקנים מזרחיים שמקבלים משכורות והפכו את הפערים לסוס, מצד אחד, ומצד אחר, כוחות חיצוניים שכופים עליהם: תישארו באמבטיה, זה מקום טוב, לא תהיו מוצלחים למשהו אחר. יש משהו דומה למצב הזה בתרבות הבדואית. התרבות הבדואית צמחה במדבר, זו תרבות שהיא תוצאה של מצור. הבדואים הם גוש של אוכלוסייה שמוקף בארצות שבעות עם הרבה מים, עם הרבה פחד פן הבדואים יפלשו אליהם. האגדה שהבדואי גאה בתרבותו היא שטות. החלום של הבדואי הוא להגיע לשדות הירוקים. החלום שלו הוא לזרוק את האדמה לכל הרוחות ולהגיע למרצדס. החלום של הבדואי הוא להגיע למים, לנהר זורם כל עונות השנה. החלום שלו הוא שיהיו לו שדות מרעה קבועים ליד הבית שלו. מצד אחד, אתה רואה בארצות ערב בוז קיצוני לכל מה שמסמל הבדואי -  מזוהם, גנב, עצלן וחסר מצפון - ובספרות, מצד אחר, הוא האמיץ, הנקי, הטהור.

תרבות הקמיעות מזוהה כתרבות מזרחית.

ותרבות חלוקת הדולר בניו יורק אינה דומה לזה? היו נוכלים שהשתמשו ב"טריק" הזה הן בעיירה במזרח אירופה והן בעיראק, והיום שוק הקמיעות פורח בישראל. מכל מקום, הקליינטים פה הם מזרחיים ואשכנזים כאחד.

כלומר, מדובר במניפולציה?

ודאי. זה היה לא קיים רק בעולם היהודי. תמיד סמכו על איש הקמיעות אנשים שטיפחו את הדימוי של אדם קדוש וקיבלו ממנו את הקמיעות. בעיראק היו קדושים שהיו מקובלים גם על המוסלמים וגם על היהודים. קראו להם "בעלי ידיים ירוקות". זה התקיים, כפי שאמרתי,  גם במזרח אירופה. זה חלק מהתת תרבות הנחשלות, תרבות העוני. וכאן היא זוהתה עם התרבות המזרחית, כי התרבות המזרחית מזוהה עם העוני.

לך זה זר לגמרי?

 אני ובני דורי צחקנו לזה. בזנו לזה. זו היתה בושה. אלה היו נוכלים ושקרנים, והיו על כך הרבה סיפורים. על הדמות של כדורי היו אומרים שהוא  זקן סנילי שיצא מדעתו. הצורה שלו, הצחוק שלו. הוא לא מייצג את המזרח, אלא את הנחשלים היהודים בכל מקום. דמויות כמוהו לא צמחו ביהדות גרמניה ואנגליה, אלא במזרח אירופה ובמזרח התיכון.

אבל יש זהות חברתית מזרחית.

יש. כמו שיש זהות כושית, בארצות הברית. אבל זו תולדה של מצב כלכלי. מי שנחלצו ממעגל העוני, כפי שנחלצו הרומנים והפולנים, יצאו מתרבות המעברות, קנו השכלה  והתחברו לתרבות השלטת בישראל.

אם כך, השכלה היא מילת המפתח.

אין השכלה מזרחית, ואין השכלה מערבית. היום על פני כדור הארץ יש השכלה אחת ויחידה. אין אוניברסיטה מזרחית ואוניברסיטה מערבית. אין מטוס מזרחי ומטוס מערבי. אין ניתוח מעקפים מזרחי ומערבי. אין נגיפים מזרחיים ומערביים. אין לי ברירה אלא לחזור להסברים המרקסיסטיים. מה שקובע תרבות של אדם הוא אמצעי הייצור שבהם הוא משתמש. כשחרשת במחרשת עץ רתומה לשור או לפרד, וכשעשית תלם שלקח לך שלוש שעות, השיר "יה ליל יה ליל" היה מאוד הולם את קצב ההליכה. כשאתה דוהר בטרקטור ממוזג, אתה לא הולך ל"יה ליל". אתה שומע מוזיקת רוק.

                                                 *

יש שני תחומים שנהוגה בהם הבחנה תרבותית מובהקת בין מזרח ומערב, המוזיקה והאוכל.

המאכלים המזרחיים הפכו  לנחלת כולם. המטבח הישראלי היום מסמל את המיזוג המופלא ביותר שאתה יכול להעלות על הדעת בין מזרח למערב. זו האינטגרציה הטובה ביותר, אינטגרציה שנוצרת מנישואי תערובת. לך תגדיר לילדי נישואי תערובת מה הם, אשכנזים או ספרדיים? הם יתבלבלו. הם לא אלה ולא אלה. הם ישראלים. גם המטבח הישראלי נעשה בצורה נפלאה מטבח שאינו  מזרחי ואינו מערביאלא ישראלי.

תחום האוכל הוא דוגמה חיובית. במוזיקה ההיטמעות אינה כל כך פשוטה.

אחד הדברים שמלחיץ אותי הוא, שבעיראק לא אהבתי מוזיקה מזרחית. גם כאן אני לא אוהב מוזיקה מזרחית, אבל פה אני לא מעז לומר את זה. מצד אחד יגידו עלי שאני בוגד, ומצד אחר יגידו עלי תפסיק להתחנף. זה מעמיד אותי במצב לא נעים.

מה אתה לא אוהב במוזיקה המזרחית?

אני לא אוהב את הדבר החוזר על עצמו, הצליל החוזר, יש בו משהו שמפריע  לחושים שלי. ראיינתי לעיתון "מעריב" מוזיקאים וזמרים תימנים, ודנתי אתם בעניין זה ואמרתי להם, אני לא אוהב את הרמה השטחית, הרדודה של המלים המטומטמות, כמו, "אני רציתי אותך בבוקר למשחק פוקר". אביהו מדינה אמר דבר חכם: כל כך סוגרים את אלה המוכשרים, שאלה הנחותים, הלא איכותיים, מקבלים את החשיפה התקשורתית, וזה הפרצוף של המוזיקה המזרחית. אני חושב שהיוצרים של מה שקוראים לו מוזיקה מזרחית בארץ, לא למדו מה שלמדו המוזיקאים האמיתיים שצמחו במצרים ובתימן, כמו עבד אל והאב ואום כולתום. המצרים לקחו את מיטב המוזיקה הקלאסית המערבית, והכניסו אותה לתוך המוזיקה שלהם, ויצרו אינטגרציה מדהימה ביופיה.

בעבד אל והאב אתה מזהה את באך ומוצרט?

בדיוק! תשמע את  והאב ואתה שומע את צ'ייקובסקי. יאיר דלל מנסה ועושה זאת בהצלחה. המוזיקה שלו מדברת לאוזן שלי. אבל את המוזיקה המזרחית הישנה לא יכולתי לסבול. התחלתי ליהנות ממנה באיראן, אולי מתוך געגועים, כי היא הזכירה לי את המשפחה שנותקתי ממנה, ואת נהר החידקל. בארץ אני לא מעז להגיד שאני לא סובל אותה.

הקשת המזרחית ואינטלקטואלים מציגים עמדה שונה משלך ביחס לתרבות המזרחית, וטוענים שהיה דיכוי תרבותי אשכנזי. המזרחי לפיהם אינו צריך להשתלב אלא להתבדל ולחזור למקורותיו.

קשה לי עם זה. נכון שהם הביאו עולם אחר, אבל באותה מידה גם הרומנים הביאו עולם אחר, גם הרוסים הביאו עולם אחר, גם הייקים, ובעיני הכל לגיטימי. אבל המידור שאומר שמהרי אוראל עד מבואות פאריס הכל חטיבה אחת, וכל מה שבא מחוץ לגבולות האלה זה עולם אחר, זה לא מקובל עלי. בגלל זה שמידרו אותי, אני לא מוכן לקבל את הדין ולכתוב "כתיבה מזרחית". לכן תמצא ב"חצוצרה בוואדי" גם את הערבי וגם את העולה, וב"חסות" את העולה מעיראק הנשוי לצברית ממוצא אשכנזי. אצלי זה ערבוביה שלמה.

אתה נפגש עם אנשי הקשת המזרחית?

אני פוגש את האנשים ואני מאוד מעריך אותם. למשל, הסוציולוגים יוסי יונה ויהודה שנהב. כמרצים באוניברסיטאות, הם לא חותרים להפוך את התנועה שלהם לתנועה פוליטית ומתנערים מכל אלמנט שחודר לתוכם ורוצה להפוך אותם למפלגה. הם דחקו החוצה את סמי שיטרית, כי הוא משך לכיוון הזה. הם אנשי אקדמיה מזן חדש. נכון, כולם ממוצא מזרחי, אבל הם ישראלים, כמעט בכל תא מגופם, גשמית ורוחנית, והם רוצים להשמיע קול שונה מהקול הדומיננטי שנשמע עכשיו, שכפה תרבות מזרח אירופית על התרבות הישראלית. הם רוצים לאזן אותה.

ועם זה אתה מזדהה?

אני תומך בהם, אני אומר להם יישר כוח, אבל אני לא בתוכם. מאז שאני זוכר את עצמי אני איש הגבול, איש המתיישב בעיקרון על הגדר, מחובר לשני צדדים. מצחיק אותי לומר אם אני שייך לתרבות המזרח או לתרבות המערב. אני שייך לשתיהן. במודע ינקתי הרבה מהתרבות המערבית, יותר מאשר מהמזרחית. באופן לא מודע, עד שהגעתי לישראל ינקתי מהתרבות המזרחית יותר מאשר מהתרבות המערבית. אולי התחדדה אצלי המודעות שאני מעדות המזרח, לא מפני שבאתי במטוס, אלא מפני שאחרים קבעו בשבילי, זהו גבול הזהות שלך. ואני לא מוכן לקבל אותה, כי הזהות שלי יותר מורכבת מזו. לכן אני לא חבר בתנועה הזו, אבל אני מעודד אותה מבחוץ, אני מעריך אותה והייתי אומר: אלה הכוכבים שחיכיתי ליום שנראה אותם בשמיים, אנשים שצמחו מהמציאות הנוראה של המעברות, עם הלחישות הקטנות והמורעלות שכולם בבונים, שלא ייצא מהם כלום, שכולם אפסים, שהביאו אותם מתרבות נחותה של ערבים. והנה יצאו מהם סוציולוגים ופילוסופים ורופאים ואנשי רוח.

אני מרגיש מרחק רב מאוד בין דברים שאמרת לדברים שלהם. הם רואים בעולם שממנו באו אלטרנטיבה. אתה אומר שזו לא אלטרנטיבה.

לא, אני לא אומר שזו אלטרנטיבה. אני אומר דבר אחר, שזה לגיטימי בדיוק כמו שתיאטרון גשר הוא לגיטימי, בדיוק כמו מי שרוצה להחיות את תרבות היידיש זה לגיטימי, זו זכותו ולא אשלול אותה ממנו. אבל לבוא לבנות בצורה מודעת ומתוכננת תרבות מרוקאית, כאן במדינת ישראל, אחרי נתק של עשרות שנים, זה כמו לבנות גשר על האוקיינוס. זה קוריוז חסר עתיד. אי אפשר להצמיח פה פילוסופיה תימנית או שירה מרוקאית בכוונה. כולם ישראלים, עם גוני גוונים, שיצטרכו בדור הבא לחפש במיקרוסקופ את ההבדל בינם לישראלי האחר. הם אינם מלמדים את הילדים שלהם את שפת האם המקורית, לא מרוקאית, לא תימנית, ולא עיראקית, ורובם נשואים נשואי תערובת. אין לזה המשך.

אתה לא מקבל אם כן את התפיסה התומכת ברב-תרבותיות.

אני לא מאמין בחברה רב תרבותית בישראל. ישראל כולה היא מחצית ניו יורק, אם לא פחות מזה, ובחברה כל כך קטנה אי אפשר לשבת ולטפח שמורות בצורה מלאכותית. ואני לא חושב שתצמח מזה תועלת. היום, אפילו הערבים הישראלים מקבלים במודע את הזהות הישראלית, הם ישראלים ולא שום דבר אחר, ולא מתלהבים מרעיון האוטונומיה התרבותית. אני חושב שכל ניסיון לבוא ולטפח פה תרבות אחרת נכשל. אני בעד תרבות ישראלית, שהכל בה לא אתני אלא ישראלי, שלא כל דבר בה הוא מזרח ומערב, אלא ישראלי. כל אפליה, כל ניסיון לתקוע גדרות בתוך התרבות הישראלית הוא בשבילי פסול, והוא יזיק לחלשים עוד יותר, ויחזק את החזקים עוד יותר.

 

חדשות
דלג על חדשות

חדשות

התחל עצור
8
19/07/2018
פעילויות הקרן לקידום מקצועי
8
17/07/2018
בעקבות סכסוך העבודה שהסתדרות המורים הכריזה לפני ...
8
12/07/2018
הנוגעים לפעילויות וקבלת שירותים מהסתדרות המורים
8
11/07/2018
מתנגדים לביטול הסייעות הרפואיות בגני הילדים
8
10/07/2018
שלבי חינוך
דלג על שלבי חינוך
Banners
דלג על Banners
עבור לתוכן העמוד