"אני מצפה ליום שבו הריב האידיא
"אני מצפה ליום שבו הריב האידיא

"אני מצפה ליום שבו הריב האידיאולוגי יתחדש"

רוביק רוזנטל משוחח עם אבי רביצקי

 

לפרופ' אבי רביצקי, חתן פרס ישראל במחשבת ישראל חסר הריב האידיאולוגי שבלעדיו אין זהות משותפת, הוא אינו רואה עניין דתי עכשווי במדינת הלכה, מוצא הרבה נקודות זכות ברב תרבותיות, וכיהודי לעולם אינו בטוח מה באמת יהיה עתיד עם ישראל בארצו 

 

פרופסור אבי רביצקי, איש האוניברסיטה העברית, חתן פרס ישראל במחשבת ישראל, בן 56. דמות מרכזית בשיח הציבורי הישראלי, והמגשר הגדול בין השיח התורני והשיח המודרני, בשיחה על "המצב", "המצב הישראלי", רב-תרבותיות ועתיד הבית הלאומי הציוני בארץ ישראל.

 

רוביק רוזנטל: ישראל מצויה במצב של מעין מלחמה, שאינה דומה למלחמות שידעה בעבר. האם המצב הזה הוא בעיניך גורם מלכד ומחזק כדוגמת מלחמת ששת הימים בזמנה, או גורם מפלג ומערער כמו מלחמת לבנון?

אבי רביצקי: לאורך שנים עמדו בחברה הישראלית זה מול זה שני מחנות אידיאולוגיים, שני חלומות פוליטיים מנוגדים התייצבו זה מול זה, והתפיסה שרווחה בקרבנו היתה שהאחד עתיד לנצח והאחר עתיד להיות מובס. או שתהיה נסיגה מרוב השטחים, ומחנה אחד יוכה, או שנשלוט לאורך ימים על כל שטחי יש"ע והתושבים הפלשתינאים, והמחנה האחר יוכה. אבל זה שנה או שנתיים יש תחושה כאילו שני החלומות הכזיבו. גם האידיאולוגיה של ארץ ישראל השלימה וגם התקווה להשגת הסכם שלום בנוסח אוסלו נמצאות היום בנסיגה ואולי אף קורסות מול עינינו. בתקופתו של ברק למדנו כמה קשה פתרון מדיני ובתקופתו של שרון למדנו כמה קשה פתרון צבאי. זהו מצב שרובנו לא צפינו אותו מראש. שני הצדדים נבוכים, והרוב הישראלי נראה משותק מבחינה פוליטית.

היית מגדיר את המצב כ"אחדות של נבוכים"?

אינני אוהב את המונח "אחדות" בהקשר זה. זהו אכן מצב שבו רוב החברה מתכנסת לתוך תחושת גורל משותף. יושבי קפה "מומנט" בירושלים ומתפללי "בית ישראל" החרדית בירושלים, כולם נפגשים בעקבות פיגוע בתחושה של מבוכה וגורל משותף. אולם אני אינני מתפעל מאחדות מסוג זה. מבחינתי זו מצוקה. אני מעדיף מצב שבו ליריב שלי יש השקפת עולם, לי יש השקפת עולם, כל אחד מאתנו קורא ללכת בדרכו ואנו מקיימים בינינו ויכוח נוקב ומעמיק. רק כך צומחות אופציות חדשות, רק כך נחשפת החולשה שבכל גישה, רק כך מובטחת החיוניות התרבותית והחברתית. לכן החיבוק ההדדי של שרון ובן אליעזר איננו אהוב עלי כלל.

ההתכנסות יחד, גם אם ממבוכה, מחזקת?

אינני חושב שמבוכה היא מקור כוח. אדרבה, אני מקווה שזהו מצב חולף. המצב היום מסובך גם מפני שהמאבק בינינו לבין הפלשתינאים איננו עוד מאבק אידיאולוגי או פוליטי. זה נראה  יותר כמאבק בין שבטים עוינים, על פי כללים של נקמת דם. אני הורג לך שלושה ואתה הורג לי ארבעה, אני שולח אף-16 ואתה תשלח מתאבד. קשה לראות בזה דו שיח פוליטי או לחימה שנועדה להשיג פתרון מדיני. איננו יודעים מהי המטרה האסטרטגית ומה יחשב ניצחון שלנו או שלהם.

ובכל זאת יש דוברים לעמדות הפוליטיות הקוטביות.

נכון, אבל הם מצויים בשולי הדיון. יש כאן עניין נוסף. מאז רצח רבין נוצרה  תחושה כאילו "האמונה הורגת", ואולי עדיף לא להיות כל-כך לוהט ומאמין. נתניהו נבחר לראשות הממשלה כאשר אמר - אני אנהג כקודמי, אני אדבק באותם הסכמי אוסלו, אבל אעשה זאת לאט יותר, זהיר ומבוקר יותר. ומנגד, גם מפלגת העבודה לא העזה באותה מערכת בחירות להזכיר את רצח רבין. היתה תחושה של התכנסות במקום טוב באמצע, כי אמונה נתפסה כדבר מאיים ומסוכן. כך נראה לי המצב הישראלי גם ברגע זה, ואני שואף שניחלץ ממנו. הדבר מתבטא גם בעובדה שבסקרי דעת הקהל, חלק ניכר מן הציבור הישראלי תומך בפתרונות סותרים זה לזה: לצאת מן השטחים ולפנות התנחלויות, ובו זמנית לבצע טרנספר ולמוטט את הרשות. מה אפשר לומר על קבוצה מפתיעה זאת? האם היא מייצגת ימין רדיקלי או שמאל רדיקלי? נראה שרבים מאתנו מוכנים לכל פתרון אמיתי או מדומה, ובלבד לצאת מן המצר. זו לא אמירה אידיאולוגית או פוליטית, זו אמירה נפשית.

אז עד להודעה חדשה נגמר הריב האידיאולוגי הישראלי?

לא. אני משער שזהו מצב חולף והאווירה החברתית עשויה בהחלט לעבור לפאזה אחרת. בעומק הדברים, המניע האידיאולוגי היה תמיד מכריע בציבור הישראלי. בניגוד לחברות אחרות, שבהן הקיום הלאומי מדיני היה עובדת היסוד ובתוכו צמחו השקפות עולם שונות, כאן האידיאולוגיה היא שהצמיחה את עצם הקיום המדיני והיא שהקימה את המציאות החברתית. אמנם, ברגע זה יש מעין תקופת שיתוק מודחקת. אבל אין זה המצב הנורמלי של ההוויה הישראלית.

מה מעמדה של המלחמה הנוכחית בהקשר חברתי זה?

לעתים אין ברירה אלא להילחם, אך גם אז חובה להציב בצד הלחימה תוכנית מדינית, להציע הצעה חכמה ונדיבה שתבוא יחד עם המכה הצבאית. לדעתי, לא זה המצב הנוכחי ולא כך מתנהלת הלחימה הנוכחית. אבל הרי החלטנו להתרכז בשיחה זו רק בהוויה החברתית. לפיכך אומר: אני לא מוכן לקבל, לא נפשית ולא רעיונית, את ההנחה שמלחמה תוליד תוצאות חברתיות ברוכות, כולל ליכוד לאומי וברית גורל. מלחמה באשר היא מלחמה היא דבר נורא, הרסני וקטלני. גם כאשר ההכרח המדיני ברור והיעדים הצבאיים ידועים ומוגדרים, ההשלכות האנושיות הן אימתניות. לכן גם איני מוכן לקבל את הדיבורים המסורתיים על צה"ל ככלי חינוכי. לאסוננו, אין לנו ברירה אלא לקיים את הצבא החזק ביותר במזרח התיכון. אבל יש לזכור בכל רגע שחיים צבאיים הם פעילות אנטי חינוכית בעליל. אנו לוקחים נער בן 18, והדבר הראשון שאנו מלמדים הוא כיצד להרוג. זהו אכן כורח לאומי, כורח עצוב, אבל לראות בצבא מחנך הנוער ויוצר האחווה הלאומית, זה רעיון עוועים.

הנה ניסחת את מבנה העומק של המאבק הישראלי שאתה מצפה שיחזור אל פני השטח.

נכון. כאשר קראתי בעיתון את אפי איתם אומר דברים בנוסח של "קרב" מלשון "קירבה", קרב "מקרב" וכדומה, אחזה בי תדהמה. התורה אומרת "כי חרבך הנפת עליה - ותחללה", והיא אומרת זאת גם על חרב המגן, שאמנם יש לאחוז בה אך היא מחללת. קרב מקרב? קרב הוא הדבר המזעזע ביותר של המציאות האנושית. גם אני, כמו אפי איתם, חש שעיני מתלחלחות בראותי כיתת חיילים צועדת על קו הרכס אלי קרב, אבל לא מתוך תחושת שגב וגדולה אלא עקב הידיעה שחלקם לא ישובו עוד לביתם. המלחמה היא אמנם חלק מן החיים הריאליים, אך היא החלק המפלצתי שלהם. ואם אתה צודק שדברי בעניין זה מייצגים קו הפרדה או קו שבר בתוך החברה הישראלית, אני סבור שבהקשר זה אני דווקא מייצג את הרוב.

 

                                         *

 

באחד המאמרים בגיליון מובאת טענה של ד"ר ריקי טסלר, ולפיה סדר היום האמיתי של מרבית הציבור הדתי בישראל, על כל שלוחותיו, הוא להביא למדינת הלכה, בשלב זה בדרך דמוקרטית. האם זה מה שאתה רואה?

אני אינני מסכים לתיאור הזה. מהי מדינת הלכה? האם הכוונה לסיסמה או לתוכן קונקרטי? האם כל הפלגים הדתיים או חלקם רוצים באמת במדינת הלכה, לא כפראזה והצהרה אלא כמטרה פוליטית אסטרטגית?  אם כן, למה הכוונה? לחזרה לשיטת משטר מלוכנית? למשטר תאוקרטי שמעולם לא הכרנו בתולדות ישראל? האם ההלכה ערוכה בכלל לקיים מדינה מודרנית, לאחר 1,900 שנה בלי מדינה יהודית? מישהו מגדולי התורה באמת חושב כך? לגבי מוסד המדינה נדרשת יצירה הלכתית ומשפטית נועזת שתדלג על העדר עצום. יתר על כן, גם כאשר התפתחה בימי הביניים מחשבה פוליטית יהודית, היא לא הציעה דגם אחד ויחיד. כפי שהראיתי בחיבור מיוחד שהקדשתי לנושא, רק בשאלת הפרדת המדינה לבדה הוצגו לפחות ארבעה דגמים הלכתיים שונים. איזה דגם הוא הנכון? מה מחייב? לאיזו תקופה עלינו לפנות?

הרבנים הגדולים היום מכירים במה שאתה אומר?

בהחלט. הרב עובדיה יוסף יודע זאת, הרב אלישיב יודע והרב אברהם שפירא יודע. אמנם הם לא כותבים זאת  בצורה הנוקבת שאותה אני מציג לך, אבל הם מודעים לכך. עלינו להבין, כי הקמת המדינה העמידה את מורי ההלכה לפני יציר היסטורי בלתי צפוי. אני אינני מכיר שום מקור יהודי, לא הלכתי, לא פילוסופי ולא מיסטי, שצפה את תקומתה של ריבונות יהודית מדינית, בלבה של ארץ הקודש, קודם ימות המשיח, בהנהגתם של פורקי עול. היו שצפו מרכיב אחד מכל אלה, אך לא את חיבורם המרובע. הוסף לכך את העובדות של מדינת לאום מודרנית, ושל שיטה השלטון הדמוקרטית, ולפניך כבר לא מרובע חדש אלא משושה חדש, שאיש לא יכול היה לצפותו. לכן, "מדינת הלכה" היא סיסמה שטרם התמלאה תוכן ממשי. כמובן, אנשים דתיים רבים יסכימו שטוב שיהיה שלום ותהיה אחווה וראוי שכולם ילמדו תורה וישמרו שבת. האם אני רוצה בכך? כן, אני רוצה. אך האם יש לי פרוגרמה פוליטית לממש את זה בדורי או בדור ילדי? התשובה שלי היא, שלא רק שלי אין, אלא גם לרב עובדיה יוסף אין, לרב שפירא אין ולרב אלישיב אין, שלא לדבר על נטורי קרתא וחסידי סאטמר.

החרדים ברובם מעדיפים את המדינה החילונית הקיימת?

באופן פרדוקסלי, דווקא בשביל העולם החרדי המצוי, האגודאי, הקמת מדינת הלכה זו סכנה תיאולוגית, פיצוץ פנימי של השקפת העולם המסורתית שלהם. האידיאולוגיה המסורתית שלהם היתה שהציונות, מכיוון שהיא משתמשת באמצעים חילוניים וטבעיים, מעשה ידי אדם, היא מפעל בעייתי מאוד מבחינת האמונה המשיחית. שכן בניגוד לחלום המקורי, רק חלק מהעם שב רק אל חלק מן הארץ וחלקו אף חי בניגוד התורה. ואמנם בראשית הדרך רוב מוחלט של שלומי אמוני ישראל ומנהיגיהם הרוחניים התנגדו לציונות. כיצד הסתגלו החרדים בהדרגה למדינה? דווקא על ידי זה שהפרידו הפרדה חדה בין מדינה זו לבין התקווה המשיחית. הם אמרו: העם היהודי מקים לו עתה עצמאות פוליטית חלקית. אם זה יעזור לפריחת לימוד התורה בארץ הקודש נשלים עם זה, אך אין לראות בכך שום סימן גאולה. אך עתה יש לשאול, מבחינתם, מה יקרה אם תקום כאן מדינת תורה, שהיא מושג משיחי, אם רוב ישראל יישבו על אדמתם, שגם זה מושג גאולי, אם ארץ ישראל תיתן פריה ויהיה "חלילה" שלום, שגם הם מושגים משיחיים. האם יתברר כי הרצל ונורדאו ובן גוריון דווקא הם שהובילו את כנסת ישראל לקראת גאולתה, לפחות לקראת מימוש המושג ההלכתי של "בחזקת משיח"? הרי יהיה זה פיצוץ פנימי מבחינה תיאולוגית. הרי פירוש הדבר שכל גדולי התורה שהתנגדו לציונות טעו טעות מרה מבחינה היסטורית והלכתית. ואל נטעה בכך, ההנהגה החרדית מודעת לכך ברובד העמוק ביותר. לכן "מדינת הלכה" היא בעייתית מאוד גם מבחינתה.

יש עדיין מאבקים קשים על חקיקה דתית.

יש כאלה, ויהיו גם בעתיד. אך גם במפד"ל ישנם הרהורים חדשים בעניין. בשנת 1988 קמה ממד ואמרה שצריך להפסיק את החקיקה הדתית. אז היא הותקפה עמוקות על ידי המפד"ל. היום המפד"ל עצמה מסויגת מחקיקה דתית, מה גם שעיקר מאבקה הציבורי מתרכז בשאלת "ארץ ישראל".

ומה עם ש"ס?

ש"ס מדברת על לימוד תורה, על "החזרת עטרה ליושנה", כלומר, על הבכורה של יהדות המזרח בדרכי הלימוד והפסיקה. כללית, הן בקרב הציבור הדתי הן בקרב הציבור החרדי, דווקא האידיאל של מדינת תורה רחוק יותר מאי פעם. יש פחות עניין במדינה, ויותר עניין בארץ ישראל, בתלמוד תורה, או במוקדים דתיים אחרים.

קשה להכחיש שאצל אנשים דתיים רבים הדמוקרטיה היא ערך משני, שיהיו מוכנים לוותר עליו תמורת ערכים גבוהים יותר.

זה נכון חלקית. מצד אחד, אנשים שהתרגלו לחירויות הדמוקרטיות, לחופש הדיבור, לחופש הכתיבה וההתנהגות, לא יוותרו עליהן במהרה. למרות כל ההצהרות, גם היהודי מבני ברק לא יוותר בקלות על החירות האישית והקיבוצית שהורגל אליה במדינה המודרנית הליברלית. אני גם לא רואה אותו סוקל מקושש עצים ביום השבת. מצד שני, אמת הדבר שחלק גדול מהחברה הדתית אינו מקבל את מערכת הערכים של הדמוקרטיה המערבית, אלא רק את ההיבט המעשי, את אופני ההכרעה הדמוקרטיים לפי רוב דעות. לפני כמה שנים, בימי שלטונו של יצחק רבין הי"ד, התקיים במכון הישראלי לדמוקרטיה דיון בשאלת דרכי התגובה להחלטה אפשרית של הכנסת לסגת מחלקים מארץ ישראל. יצחק לוי, מנהיג המפד"ל, התייחס אז לאפשרות שרוב לא יהודי של 61 בכנסת יכול להחזיר חלק מארץ ישראל ההיסטורית לערבים. האם אני מזדהה עם זה מבחינה עקרונית וערכית, הוא אמר, התשובה היא לא. האם אקבל את ההכרעה הפוליטית? התשובה שלי היא כן. כך אמר, והוא אכן ייצג את דרכם של רבים מבני מחנהו. כלומר, הדמוקרטיה אינה נתפסת כערך העליון, אלא אדרבה, בחברה שבה נאבקים בשאלת ערכי היסוד עצמם, הדמוקרטיה נתפסת לעתים קרובות כשיטת הכרעה בין ערכים נוגדים ומתחרים.

מועצת גדולי התורה אינה גורם לא דמוקרטי?

גם מועצת גדולי תורה מקבלת את כללי ההכרעה. אינני מתחייב מה יקרה אם 90% מבני העם יחזרו בתשובה. אבל יש להבין את המורכבות המחשבתית של הגישה הדתית. אמונת הייחוד, המונותיאיזם, עשויה להוביל בשני כיוונים, היא פותחת לפנינו שתי אופציות שונות. האחת אומרת, מכיוון שאלוהים הוא אחד וטוטלי ומוחלט, והאדם אמור ללכת בדרכי ה', כל הגשמה אנושית משמעותית חייבת גם היא להיות טוטלית ומוחלטת. כל דבר חלקי הוא אפוא בגידה - חלק מהשלום, חלק מהארץ, חלק מהתורה, כל אלה הם בגידה בשלמות הדתית. כנגד זאת עומדת האפשרות הדתית ההפוכה, ולפיה רק אלוהים, שהוא מחוץ לעולם, הוא טוטלי ואבסולוטי, ואילו כל הגשמה אנושית היא ממהותה חלקית, קטועה, ואפילו פגומה. יש לנו ארץ חלקית, אפשר להשיג רק שלום חלקי, להגשים רק חלק מן התורה וממכלול הערכים. אפילו האמת העליונה מפוזרת באזורים שונים ובתפיסות שונות. גישה זו יוצרת הלוך נפש מתאים לדמוקרטיה, שהרי לפיה, מעצם הווייתי האנושית אוכל להגשים בתוך ההיסטוריה הגשמה חלקית בלבד.

אתה נשמע הגיוני ורואה את הדברים בדרך דיאלקטית, אבל השיח הדתי היום רדוד, לא דיאלקטי ולא מושפע כמוך מחשיבה מודרנית.

לאיזה שיח דתי אתה מתכוון? לשיח הפוליטי המפלגתי? אם כן אשאל אותך, האם אפשר להשוות את נציגי העבודה היום למנהיגות מפא"י, את נציגי המפד"ל לגדולי הציונות הדתית בעבר, ואת מנהיגי הליכוד לרוויזיוניסטים המייסדים? איזו דרך עברנו מברל וז'בוטינסקי עד בן אליעזר ושרון? למעשה יש היום הפרדה מובהקת בין השיח הדתי והשיח הפוליטי. לדעתי, במקרים לא מעטים השיח הדתי הנוכחי אפילו עמוק יותר ממה שהיה בעבר. אבל לצערי, הוא התכנס פנימה בעולם הישיבות והאקדמיה, והביטויים הפוליטיים שלו הם אכן רדודים ביותר.

 

                                          *

 

הרעיון הרב-תרבותי מציג אתגר חמור על "הישראליות" ועל המכנה המשותף הישראלי. אתה מקבל את התפיסה הרב-תרבותית?

יש כמה יתרונות לרב-תרבותיות. בראש ובראשונה, רב-תרבותיות אינה עומדת על מכנה משותף נמוך בין כל הקבוצות. כאשר לוקחים תפיסות ייחודיות שונות ומנסים לאחד אותן תחת תרבות מחשבתית מאוחדת, הסכנה היא שהיסוד המשותף יהיה רדוד ומדולדל. לעומת זאת, בתוך הקהילה הפרטיקולרית שלי אני יכול להגיע לממדי עומק. אני בהחלט יכול לשוחח עם הקרובים אלי לפי אסוציאציות עשירות מן התלמוד והמדרש, בלי לשאול בכל רגע מה יאמר האחר שלא גדל בתרבות הזה. רעיון דומה הבעת על השפה העברית במאמר שלך בגיליון הזה.

כלומר, אתה רואה בשימוש בשפה מודל של הסוגיה הרב-תרבותית?

כן. למשל, באנו הנה עם הרבה סוגים של פונטיקה. יהודי המזרח הבחינו בין ח' לכ' ובין ע' וא'. יהודי אשכנז הבחינו בין צירה לפתח ובין קמץ לסגול. לפי תיאוריות מסוימות של כור ההיתוך, כאשר נפגשנו היינו אמורים להעשיר איש את שפת רעהו. מה קרה בפועל? אלה ואלה איבדו את הייחוד הפונטי שלהם, והשפה המדוברת שלנו יותר דלה מבחינת ההגאים מאשר בצורות ההגייה הנבדלות. לעומת זאת, רב-תרבותיות מאפשרת לשמור על עושר פנימי.

בתרבות המשותפת היתה אידיאולוגיה שלטת.

נכון. היתה הגמוניה מובהקת של קבוצה אחת, היה דגם אחד כיצד להיות "ישראלי" וכל השאר נדרשו להתאים עצמם ולהשתפץ לאורו. לעומת זאת, הרב-תרבותיות הנוכחית משחררת מן הכפייה הזו, הגלויה והמוסווה כאחת, זו שברוך קימרלינג כינה בשם "שלטון האחוס"לים". לפי התרשמותי, החברה הישראלית עברה בעניין זה שלוש פאזות. הראשונה היא הממלכתיות, כור ההיתוך, בן גוריוניזם מאחד. ייתכן שהדבר נדרש באותם הימים, כאשר היה צורך לקחת אנשים משבעים לשון ולהופכם לחברה אחת, אך היה לכך מחיר כבד. בשלב השני נבנה גם הדגש האינדיווידואליסטי, גם במובנים שליליים של נהנתנות והפרטה וגם במובנים חיוביים, כמו החקיקה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שעסק באדם הפרטי ולא במקרה חלפו 40 שנה עד לחקיקתו. היום אנו מצויים בעיצומה של הפאזה השלישית: אני כבר לא בעיקר בן האומה, גם לא האיש הפרטי, אלא בראש ובראשונה בן הקבוצה, בן אחד השבטים הישראליים. נאש קונטרול מול ש"ס קונטרול, חרדי אשכנזי או חרדי ספרדי, או "שינוי" כ"מפלגת החילונים".

על פי כל מה שמנית, אתה מצדד ברב-תרבותיות.

כאן טמון הסיכוי וכאן טמונה הסכנה. אני מצדד ברב-תרבותיות אם הכוונה היא שאני חי בקהילה חיובית משלי, אתה בקהילה חיובית משלך, וקהילות אלה מקיימות ביניהן אחווה קיומית, סולידריות, ברית גורל וקאנון תרבותי מינימלי משותף. אבל אני חרד מפני "רב-תרבותיות" כאשר היא הופכת לאובססיה של השוני, כאשר קבוצה מסוימת מגדירה עצמה רק מול ניגודה, רק לאור העימות עם הזולת, ולא לפי תכנים חיוביים משלה. אביא דוגמה. הבה נניח לרגע שאין בעולם חרדים. מה יקרה למרצ? האם היא תעבור מן העולם? לא, היא תמשיך לדבר על שלום, על צדק סוציאלי וכדומה. לעומתה, מה יהיה גורלה של "שינוי"? ללא החרדים אין לה קיום. אמרתי זאת לטומי לפיד בתוכנית טלוויזיה והוא השיב, כי כך בנוי העולם: אין מכבי בלי הפועל, אין סוציאליזם ללא קפיטליזם. זו תפיסת עולם שבנויה על עימות, ולכן היא חייבת להקצין את הפער התרבותי. דוגמה אחרת, חמורה יותר. נאמר שאין בארץ ישראל שום בעיה עם הערבים. מה יהיה על אנשי גוש אמונים? דבר לא ייגרע מהם. הם ילכו בדרכם וימשיכו להתנחל לפי תפיסתם. לא כן לגבי כהנא והכהנאות. כי אצלם, גירוש הערבים מהארץ נתפס כמטרה אוטונומית, משימה חשובה לא פחות מיישוב הארץ ביהודים. עצם קיומם של גויים אלה בארץ הקודש נתפס אצלם כ"חילול השם". זהו כמובן הגילוי הקיצוני ביותר של קיום שמבוסס על עימות. 

בתפיסה הרב-תרבותית קיימת בעיה מובנית של הגדרת תרבות וזהות: האם באמת ניתן "לחלק" את החברה לתרבויות משנה? האם אין כל אחד מאתנו קשור לכמה תרבויות?

בהחלט. כאשר אני גדלתי בעולם הדתי המודרני, "הסינתזה" בין הישן לחדש שעליה דיברו היתה אמורה לקלוט קצת מעולם זה, קצת מעולם זה, ולחבר ביניהם חיבור יוצר. לעומת זאת, בדור ילדיי "הסינתזה" מתבטאת בכך שהם שקועים עמוק יותר מאתנו בעולם התורה והמצווה, עמוק יותר מאתנו בעולם השירה והמוזיקה החילונית, אבל הם אינם מחפשים בהכרח את החיבור האורגני ביניהם. בתרבות חדשה זו, אפשר לחיות בעת והעונה אחת בעולמות שונים ובקהילות שונות.

דוגמה אחרת: פעם נהגו לשאול את הצעיר והצעירה הישראלים: למי אתם קרובים יותר, ליהודי באמריקה או לדרוזי בצבא? והוא נדרש לבחור בתשובה אחת מוגדרת. לעומת זאת, המציאות החדשה מאפשרת לנער להשיב: כשאני לומד היסטוריה יהודית, כל שכן בהיותי בבית הכנסת, אני קרוב יותר ליהודי באמריקה, וכשאני מצוי באוהל בצבא אני קרוב יותר לחייל הדרוזי. לפתע אני יכול להיות בעל ריבוי זהויות, ואינני נדרש לבחור קהילה אחת. בתי שאלה אותי פעם למי אני חש קירבה יתירה, האם ליהודי חילוני בישראל או ליהודי חרדי בארה"ב. כשהיא היתה ילדה עניתי לה, ואת מי את אוהבת יותר, את אבא או את אמא? שניהם אחי ושניהם טועים לדעתי.

אבל כשהיא גדלה השתמשתי בדגם יוצר שפיתח הרב סולובייצ'יק בעניין זה. לפי דגם זה, הזהות היהודית הקלאסית בנויה על שני מרכיבים, על שתי בריתות, ברית הגורל וברית הייעוד. ברית הגורל היא הברית ההיסטורית, הקיומית, האתנית, שאינה מותנית בקיום התורה. לדוגמה, כאשר משה יצא לראות בסבלו אחיו, במה הם היו אחיו? הרי שעבוד מצרים קדם למתן תורה, ולא עוד אלא שלפי הרמב"ם רוב בני ישראל עבדו עבודה זרה במצרים. אם כן, משה בחר לראות בהם אחים לברית של אחווה וגורל, הברית היסטורית. אך לעומתה יש ברית ייעוד על-היסטורית, אמונתית, מסיני ועד גאולה. אני יכול אפוא לענות לילדיי, שכל עוד מדובר בברית גורל אני קרוב יותר ליהודי החילוני, אני שר עמו את שירי נעמי שמר, אני קורא ספרים שהוא קורא, מסיק אותן מסקנות מהשואה, והיינו יחד באוהל סיירים בצבא. לעומת זאת, במישור העל-ההיסטורי אני קרוב יותר לחרדים. אנו לומדים אותו תלמוד ואותו מדרש, בשבת אוכל להצטרף למניין במאה שערים, לא באוניברסיטה ולא בקיבוץ של השומר הצעיר. גם זה ביטוי של "רב תרבותיות".

המזרחיים הם היום למעשה נושאי דגל הרב-תרבותיות.

כפי שאמרתי, בעבר היתה תפיסה ישראלית של הגמוניה תרבותית, והיום אנחנו עומדים מול הריאקציה כלפיה. הרב עובדיה יוסף לא זכה לשבת במועצת גדולי התורה כי לא ידע לדבר אידיש, ובחור ישיבה מעולה שלו לא יכול היה להשיג שידוך טוב עקב מוצאו. היום ש"ס מייצגת תופעה הרבה יותר רחבה, והיא כוללת זהות, אתניות, תחושת כבוד. כל כך הרבה שנים ניסינו להמציא עגנון מרוקאי או ביאליק טוניסאי, כדי לתת לילדים תחושת הזדהות, אך הם הרגישו בזיוף. לעומת זאת, הרב עובדיה יוסף הוא תלמיד חכם עצום, ואנשיו מוצאים בו מוקד אמיתי של גאווה, תחרות אותנטית לגדולי התורה בבני ברק. ושוב, כפי שאמרתי, אם תתפתח אובססיה של עימות ושוני תהיה זו תופעה שלילית. אם הריאקציה הזו תבנה תחושת זהות וכבוד עצמי ותאפשר סולידריות בין שפות חלקיות שונות המתווכחות ביניהן, אראה בזה תופעה חיובית.

מעבר לתרבויות ולשפות המשנה, יש משהו חיובי שאפשר לקרוא לו ישראליות? יש לה תוכן, או שהישראליות אינה אלא חיבור מקרי ודינמי של תרבויות מתכתשות?

לאורך עשרות דורות היו מוקדי תוכן שאיחדו את כל בני העם, כוונתי לסידור התפילה ולשולחן ערוך, לאורחות חיים, מנהגים וטקסטים. למרות ההבדלים בין סידורי התפילה האשכנזי והמזרחי, הדבר המדהים הוא עד כמה הם דומים אחרי כה הרבה שנים. אולם גורם זה חדל בדורות האחרונים להיות גורם מאחד של כל בני העם היהודי. אני רואה את הציונות כמסקנה נואשת והרואית של התפתחות זאת. כלומר, אם רצינו להישאר עם אחד, כאשר השולחן הערוך וסידור התפילה כבר לא מאחדים אותנו, היה הכרח לכונן מוקד קונקרטי, ארץ, מדינה, שפה מדוברת, בסיס ריאלי מלכד. אם אני תופס את הציונות כך, אני מבין שהיא לא חוללה את הפיצול אלא היא עצמה קמה על בסיס של פיצול תרבותי אדיר.

כלומר, הציונות לא יצרה בסיס תרבותי עמוק המקיים את הישראליות.

כל עוד יש ויכוח על שאלת המשמעויות והמורשת והאסוציאציות הלשוניות, הקיום התרבותי הישראלי הוא חי ודינמי. אציין שתי דוגמאות מרתקות. לפני כמה שנים הזכיר שמעון פרס בכנסת את שמו של דוד המלך מתוך הזדהות, אך בתשובה לקריאת ביניים אמר: אני מאמץ את דמותו של דוד, אבל אינני מחקה אותה בכל ואיני מטפס על הגגות כמותו. בקרב הח"כים החרדים עלתה זעקה גדולה, וניכר היה בפרס, חניך הציונות החילונית, כי לא הבין על מה הזעקה. בשבילו דוד הוא הגיבור ההיסטורי של פשט המקרא, איש בעל מעלות גדולות וגם כמה חסרונות. הוא לא ידע שבשביל החרדים דוד הפך כבר מזמן להיות סמל ודמות עילאית. כבר בתלמוד נאמר כי "כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה". דוד הוא האושפיז המטאפיזי שבא לבקר אותנו בסוכה, הוא הסבא של הסבא של המשיח, ובעולם הקבלה הוא אפילו מסמל מידה אלוהית. כאשר שתי הדמויות האלה של דוד המלך נפגשו מעל בימת הכנסת, הן ולא הכירו האחת את רעותה. האחת היא דמות היסטורית והאחרת היא  סמל ומיתוס.

והדוגמה השנייה?

כמה חודשים מאוחר יותר קמו יהודים חרדים ומחו נגד העובדה שב"יד ושם" הוצבו צילומים של נשים מושפלות ועירומות ערב רציחתן בידי הצוררים. באו הציונים, והפעם בהנהגת ד"ר יוסף בורג, יו"ר "יד ושם", ואמרו, מי עשוי לחשוב על הקשרים סקסואליים בקונטקסט כזה? כאן התהפכו היוצרות. הציוני (דתי וחילוני) רואה בשואה לא רק אירוע היסטורי אלא גם סמל, מיתוס, לקח לדורות, "לעולם לא עוד". ואילו החרדי הוא שרואה בשואה אירוע היסטורי, פוגרום גדול, ענק, אחד בשרשרת של פורענויות שעברו על העם היהודי. מבחינתו היו להן שמות פרטיים, שרה או הינדה, והן לא נשאלו אם הן מוכנות לעמוד עירומות ומושפלות כסמל יהודי על-זמני.

ומה הלקח מהדוגמאות האלה?

אפשר לראות בכך סימן לכך שאנו מאבדים את השפה האחת. מצד שני, כל עוד אנו רבים על משמעויות השפה ונאבקים על האסוציאציות של דוד המלך ועל השואה, התרבות הזו עדיין חיונית. החשש הוא שנפסיק לריב. על דמויות תלמודיות כבר לא רבים, כי חלק מהחברה הישראלית אינו יודע במה מדובר. אני מבקש להזהיר מפני היום שבו כבר לא נריב על דמותו של דוד המלך ועל דמותם של הנביאים.

 

                                          *

 

הפסדנו את הערבים הישראלים?

שבר גדול התגלה כאשר ירינו על אזרחים ישראלים, במצב שבו אם הם היו אלה יהודים, ספק גדול אם היינו יורים בהם. לעומת הטיפול בקרעים אחרים בקרב החברה, קרע הזה הוזנח לאורך שנות דור. האם הפסדנו את המערכה על הישראליות שלהם? אינני יודע. לפני כמה חודשים השתתפתי בדיון עם חברי הכנסת טיבי וברכה, ובו הם אמרו שהם מוכנים לקבל את נוסח מגילת העצמאות כנוסח מייסד. אם תהיה בעתיד הסכמה על כך, וכאשר תקום מדינה פלשתינית, אפשר יהיה לתבוע מהם נאמנות אזרחית מובהקת, תביעה שהיום קשה להעלותה באופן מלא. היום אפשר לתבוע מהם רק לא לעבור על החוק.

זה אינו קשור בעצם הזיווג הבלתי אפשרי של "מדינה יהודית דמוקרטית"?

המתח הזה של מדינת העם היהודי ומדינת כל אזרחיה הוא מתח אמיתי, אבל אפשר להתקיים אתו. עם כל הקשיים, אפשר שאותה מדינה עצמה תהיה מצד אחד מדינת העם היהודי, כלומר, גם מדינתם של היהודים שאינם ישראלים, ומצד שני מדינת כל אזרחיה, כלומר, גם מדינתם של הישראלים שאינם יהודים שיזכו בה לזכויות שוות ומלאות. אכן, לא תהיה זו עקביות טוטלית, אבל לפעמים דווקא הדרך לגיהנום עוברת דרך העקביות הנוקשה. כהנא היה "עקבי" בשאלה זו. גם אויבי ישראל "עקביים" בשאלה זו. אבל המציאות האנושית מורכבת יותר מזו של המחשב, היא רצופה מתחים ערכיים ותובעת מאתנו שלא לוותר על אף אחד מן הקטבים. אני מאמין בזכותי ובחובתי לקיים מדינה יהודית אחת בעולם, שהתרבות היהודית תהיה בה דומיננטית, אף כי לא בלעדית, כפי שהתרבות הצרפתית דומיננטית בצרפת. אני אתנגד א-פריורית לכל חוק מפלה, אבל אנסה להבטיח שבכל הקוסמוס הזה תהיה מדינה אחת יהודית, מדינה שתהא הוגנת כלפי כל תושביה.

ל"ציונות" כרעיון מכונן של הקיום היהודי בישראל יש עדיין משמעות? מה מעמדה והגדרתה היום, כאשר יש לה מצד אחד פירוש משיחי-קיצוני, ומצד שני ערעור פוסט-ציוני או גלובלי.

לפי התרשמותי, ישנה הסכמה כמעט מלאה לגבי עצם המימוש הציוני. כל המפלגות היהודיות, מן האגודה ועד מרצ, תומכות בחוק השבות. כל המפלגות היהודיות גם מתנגדות ל"זכות שיבה" פלשתינית לתוך מדינת ישראל. במובן זה, הציונות במובן הקיומי הראשוני שלה נהנית מקונפורמיות מדהימה.

ובכל זאת, מהי הציונות שלך?

הציונות שלי היא תנועת התחייה של העם היהודי בארצו. "תחייה" משמעותה שאני נגד פירוש מינימליסטי ונגד פירוש מקסימליסטי. מצד אחד, אינני מקבל את הפירוש המצמצם ההופך את הציונות לתנועה של עצמאות פוליטית בלבד. בעיני, הציונות אמורה להתבטא גם בתחייה חברתית ותרבותית. גם האוניברסיטאות והישיבות ומכוני המדע, גם הספרות החילונית המרשימה וגם הפריחה התורנית חסרת התקדים הן הגשמה של ישירה של הציונות. מצד שני, אינני מקבל את הפירוש המקסימליסטי של הציונות, את הפירוש המשיחי אשר מטיל עליה להגשים את כל הבטחות הנביאים, את כל חלומות הגאולה של העם היהודי. תחייה יכולה להוליך לגאולה, אך ערכה הסגולי אינו מותנה בכך.  

מדברים היום בגלוי על כך שהניסיון הציוני מוגבל בזמן גם מהיבטים דמוגרפיים-אידיאולוגיים, וגם מההיבט הביטחוני הקיומי. יש מי שמזכיר בעניין זה את החיים הקצרים של בית ראשון ושני, או את תקופת הצלבנים.

אינני שותף לתנודות קיצוניות של מצב הרוח הלאומי מן הקצה אל הקצה, לא לנבואות זעם ולא לנבואות ישועה. אני גם קשרתי את גורלי, את תקוותי ואת גורל ילדיי ונכדיי בארץ הזו ללא סייג. עם זאת, מן הבחינה הדתית יש להדגיש שתורת ישראל לעולם מתנה את העתיד ולעולם אינה מבטיחה הצלחה ללא תנאי. להבדיל מאנשי "מרכז הרב" וחלק מהנהגת גוש אמונים, שלפיהם "מובטחים אנחנו בתהליך הגאולה", אני למדתי שעתידו של היהודי עומד תמיד על בלימה והוא תלוי במעשיו, האישיים והקיבוציים.

התורה חוזרת שוב ושוב על האזהרה ועל ההבטחה, על העונש ועל הגמול, על סכנת הגלות ועל בשורת השיבה. משום כך, התפיסה הדטרמיניסטית, שלפיה גאולתנו כאן מובטחת ללא תנאי היא בעיני תפיסה אנטי דתית, גם כאשר היא נישאת על שפתיים דתיות. עם זאת, לאורך כל הדורות נעו היהודים ממשבר לתקווה. שום נפילה לא חיסלה את תולדותיהם, גם לא השואה. העתיד פתוח, ויש תקווה גם ללא ודאות נבואית. זוהי העמידה היהודית הבסיסית וזוהי גם האמירה החינוכית של תורת משה. משום כך, לא אשאל כל בוקר מה הובטח לי אלא מה חובתי. לא אבקש לחזות את העתיד אלא ליטול חלק בעיצובו.

 

 

חדשות
דלג על חדשות

חדשות

התחל עצור
8
17/05/2018
צום קל וחג שמח
8
14/05/2018
המשך הביטוח הסיעודי במסגרת פוליסה פרטית
8
14/05/2018
בעקבות דרישת הסתדרות המורים: יו"ר ועדת החינוך ...
8
10/05/2018
כזכור, הסתדרות המורים הכריזה לפני כשבועיים של ...
8
9/05/2018
היערכות לפתיחת שנה"ל
שלבי חינוך
דלג על שלבי חינוך
Banners
דלג על Banners
עבור לתוכן העמוד