"זו שטות גמורה לדבר על איבות
"זו שטות גמורה לדבר על איבות

"זו שטות גמורה  לדבר על איבות נצח בין עמים ובין דתות"

ראיון עם יצחק בן אהרון

שוחח: רוביק רוזנטל

 

"עוד השנה תהיה מדינה פלשתינית, ואני חושב שזה יהיה בימי שלטונו של אריק שרון", אומר יצחק בן אהרון, בן 93, העוסק בימים אלה בשירת אורי צבי גרינברג, מבכה את כשלונו של אהוד ברק, ומציע שאת סוגיית הר הבית יפתרו ביניהם חכמי שלושת הדתות.

יצחק בן אהרון, בן 93, חריף וחד כתמיד ואולי אף יותר, ספר היסטוריה מהלך, שעמדותיו לא השתנו אך התחדדו. הוא חי את המציאות בכל רגע ובכל נימי נפשו, ועם זאת רחוק מלהיות איש קונסנזוס המחפש הסכמה ונשיאת חן. בין היתר הוא עוסק בימים אלה בשירת אורי צבי גרינברג ומסייע במפעלים הקשורים בעיזבונו, וספרי אצ"ג, הרחוק מהשקפת עולמו מרחק עצום, מונחים על שולחן בביתו שבגבעת חיים מאוחד.

*

תפיסת העולם של מחנה השלום פשטה את הרגל?

כאן ובכל העולם כולו? גם בבוסניה? גם בקוסובו? זה דבר אבסורדי לבוא ולומר שסכסוכים בין עמים נפתרים אחרת מאשר באמצעות חוזי שלום. על פי התפיסה הזו הגרמנים והצרפתים היו נלחמים עד היום, וכמוהם היפנים והרוסים. סכסוכים אינם נגמרים ונפתרים אלא על ידי שלום. עמים יכולים להישטף בדם, אבל בסופו של דבר, אחרי שפיכות דמים מגיעים אל ההידברות ואל הפשרה, אלא אם אתה יכול להכריע את האויב ולהשמיד אותו, כפי שהשמידו את הנאצים. אילו היתה פרספקטיבה כזו קיימת אצלנו, אני מניח שהיו לא מעט אנשים הנאחזים בה. אבל ידוע שאנחנו לא הרוב, למרות האשליה שאנחנו הרוב. אנחנו המיעוט הקטן ביותר בתוך האזור. אנחנו כאן בין עשרות מיליונים ערבים, ולכן המחשבה שאנחנו יכולים לכפות את רצוננו ואת הצרכים שלנו באופן חד צדדי על הפלשתינאים ועל הערבים כולם היא אשליה.

רק אנחנו חיים באשליות?

אותה אשליה מלווה לצערנו הרב גם את הערבים, מאז החלוקה. אילו הלכו בדרכו של בן גוריון וקיבלו את ההסדר של אז, שתי מדינות, יהודים וערבים, ובנו את המדינה שלהם בחלק של ארץ ישראל כפי שאנחנו עשינו, הם היו היום מעצמה גדולה. 50 שנה הם הלכו בדרך של הכל או לא כלום, בדיוק כמו  אנשי ארץ ישראל השלמה אצלנו.

ומה קורה עכשיו?

אנחנו עכשיו בכאוס, בתוהו של עימות, ושל רצון של כל צד להגיע לידי הסדר בתנאים המרביים לזכותו. היתה לפלשתינאים הזדמנות כמעט בלתי חוזרת בממשלו של אהוד ברק. ספק רב אם יימצא עוד ממשל בישראל שירחיק לכך בהצעת הפשרה שלו כמו אהוד ברק, והם דחו גם את זה.

הימין הישראלי טוען שאין כל סיכוי שהפלשתינאים יקבלו הצעה כלשהי.

זה לא נכון עובדתית. הם מדברים עכשיו על מדינות 67', יש הכרה מצדם בקיומה של מדינת ישראל. אני לא מדבר על החמאס או הג'יהאד, הלח"י והאצל שלהם, אלא על הציבוריות הערבית. ברור שיש אצלם הכרה מלאה בקיומה של ישראל בגבולות 48', ועכשיו יש כבר התמקחות אם להזיז את הגבול מעט לכאן או מעט לכאן.

כלומר, אתה רואה בתקופה הזו בעצם שלב פוליטי ולא צבאי.

אין מה לדבר. אין הכרעה צבאית. היא איננה אפשרית, מכיוון שאיננו יכולים להכריע אותם צבאית. הכרעה צבאית פירושה להכריע את כל העולם הערבי. אין לנו שותפים בעניין זה, לא בארה"ב ולא באירופה. ראית מה היתה התגובה על כך ששרון נכנס  לעזה, תגובה נרעשת על כך שאתה חוזר לאזור A בכוח העליון הצבאי, ומנסה לכפות עליהם הסדר בתותחים שלך. לזה אין שום סיוע. ברור לגמרי שעם כל העוצמה, התותחים והמטוסים שלנו, אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיות שלנו בלי ארה"ב. נצטרך ללכת במידה רבה מאוד לפי הקווים שהם יתוו, כפי שהיה בעבר. אמנם ההתערבות של קלינטון היתה אחרת מזו של בוש, שיש לו אוריינטציה רפובליקנית עם הסתייגות ממעורבות בענייני העולם, אבל בכל זאת, בלעדיהם לא יהיה דבר.

התחושה הרגע היא שאין למעשה פתרון נראה לעין.

איך אמר אהרן ברק? הכל שפיט. ואני אומר לך, הכל פתיר. אין שום דבר שאין לו פתרון. כמובן, הדבר הזה דורש כמה וכמה תהפוכות, גם מצדנו וגם מצדם.

למה אהוד ברק נכשל?

אני הייתי בין אלה שחשבו, ואני עדיין חושב, שהוא העתיד הפוליטי הכי חשוב שיש לנו מבחינת אישיותו. הקונספציה שלו היתה קונספציה אמיתית ועמוקה, אבל הוא לא הלך אתה עד הסוף. נכון שלא היתה לו ממשלה, ולא היתה לו מפלגה, והוא לא ידע לבנות לעצמו גב. אבל אם היה חותם עם הסורים, ואם היה חותם עם ערפאת על אותם הדברים שהם היו מוכנים להם, והיה הולך עם ההסכם הזה  למשאל עם, אני חושב שהיה עובר ברוב עצום. הכישלון שלו היה בזה שהוא נסוג ברגע האמת, נבהל מזה שנותר לבד, ולא הביא את העניין לסיכום. עם הסורים הפסיק בגלל המאה מטר האחרונים בכינרת, דבר מאוד מגוחך גם מבחינה אסטרטגית, עניין של יוקרה ותו לא. הפלשתינאים קיבלו את העניין של ירושלים, שהיה בשבילם הדבר הכי חשוב, שני הצדדים היו צריכים למצוא פשוט את הנוסחה.

הוא נבהל ונסוג. אחרי זה הציבור לא היה מוכן לתת לו את המנדט, מפני שהוא לא הביא את ההסכם.

הטענה היסודית הנשמעת היא שהסכסוך הישראלי-פלשתיני הוא לא ככל הסכסוכים.

למה? מה הקשקוש הזה?

פירוש הדבר, שיש פה תהום חסרת פתרון של איבה בין היהדות והאיסלאם, בין העולם הערבי לבין הישות הציונית שחדרה לתוכו.

זו שטות גמורה בכלל לדבר על איבות נצח, לא בין עמים ולא בין דתות ולא בין כיתות ולא בין אמונות. נכון שהאיבות האלה אינן נעלמות עם חתימת הסכמים פוליטיים. זה לוקח הרבה יותר זמן. אבל כל עוד הערבים הפלשתינאים אינם מקבלים את העצמאות שלהם, את הזכות  שלהם לקיום במקביל לנו, זה לא יקרה. אין דבר כמו איבת נצח. היה אפשר  לחשוב על ההתפייסות הזו בין גרמניה הנאצית לרוסיה? והנה הם היום הכי קרובים באירופה, משתפים פעולה ועזרה הדדית. גרמניה כמעט נושאת באחריות לשיקום הכלכלה הרוסית. זה דיבור ריק רגשי וחסר כל תימוכין בהיסטוריה האנושית. אילו כך זה היה, העולם מזמן היה טובל בדמים. העולם היה מתקיים היום אילולא כל סכסוך היה בסופו של דבר היה נגמר באיזה הסדר? נכון שדרושה לחלק גדול של העם שלנו, אחרי שנים רבות של קרבות ודמים, מהפכה פנימית כזו לדעת שגם לשלום יש מחיר. מעניין, במלחמה אף אחד לא שואל מהו המחיר. כל יום, כל שבוע יש הרוגים ופצועים. שמעת אי פעם את השאלה מהו המחיר? מדוע על עימותים כוחניים לא שואלים למחיר, אבל כשאתה מגיע להסדר שואלים מה המחיר, והמחיר הוא דרישת קרקע זו או אחרת.

*

אילו היה אורי צבי גרינברג יושב לפניך היום, מה היה אומר?

לפי מה שדיברתי אותו באותם ימים, הבעיה העיקרית שלו לא היתה הבעיה הטריטוריאלית. הבעיה שלו היתה העם היהודי. בלי שהוא יהיה עם סגולה אין לו עתיד ואין טעם לקיומו. הקונספציות המשיחיות שלו, של קדושת העם, היו בחלקן פשיסטיות, אבל מבחינה מציאותית הוא הלך ותמך בדרכו של בן גוריון. הרי כל האופוזיציה לבן גוריון השתתקה כאשר הכריז על הקמת מדינת ישראל בחלק של ארץ ישראל. כולם חתמו, הרוויזיוניסטים, אצ"ל, הקומוניסטים, איש לא העלה את האפשרות לצאת למלחמה כדי לכבוש. להפך. כולם הלכו לרודוס ולהסכמי הביניים על מנת לסיים את הסכסוך. מבחינה זו, אצ"ג היה רציונלי בצד הפוליטיקני, שלא עניין אותו. כל מה שעניין אותו היתה קדושת העם היהודי. איך יוכל להתעלות מחדש לאותה קדושה, שהסתמלה באופן מיתולוגי במעמד הר סיני.

המתנחלים הם לא יורשיו של אצ"ג?

לא. אין להם שום דבר אתו.  אין להם שום גישה אידיאית הומנית, אין להם שום קונספציה או הבנה באיזו מציאות הם מתקיימים. הם לגמרי מנותקים מראייה מציאותית. הם חיים בעולם משיחי, הזוי. הקונספציה שלהם היא אני ואין זולתי, אני קובע את גורל העולם ואין זולתי בכלל קיים. אין מיליוני ערבים שבתוכם אנו יושבים. הם מסתמכים על צה"ל, הם מתקיימים בזכותו של צה"ל, ולא בזכותו של משיח, ולא בזכות ההזיות שלהם.

יש פתרון לסוגיית ההתנחלויות?

אני עכשיו לא בא ואינני מוסמך ובקי די הצורך למתוח קווים ולעשות מפות, אבל ברור לי שחלק נכבד מהם איננו במקומו ואינו יכול להישאר שם. זה היה מקובל על כולם, והיום זה מקובל על שרון, כפי שהיה מקובל עליו בשעתו עניין פינוי ימית. מי היה יכול לחזות את  מה שקרה בימית? הלכה ממשלה ימנית והרסה את ההתנחלות היהודית המקודשת על סף סיני, שכמעט נגעה ברגליו או בשוליו  של אלוהים, והחריבו אותה. מדוע ימית פחותה מבני יריחו או תפוח? מדוע זה פחות קדוש?

אז אריק שרון יביא שלום?

הוא עשוי לעשות את זה, מכיוון שסוף סוף הוא צריך לפתור את הבעיות כראש ממשלה. הוא לא יכול לפתור זאת בלי ערפאת, והפלשתינאים אינם שותפים לפתרונות טוטליים, אלא לעקרונות של פשרה טריטוריאלית הוגנת. הוא יצטרך להתכופף הרבה מאוד, בדיוק כפי שהתכופף בגין. אריק שרון גדול מבגין? עניין סיני היה פחות מבחינה רגשית לעומת אדמות טרשים ביהודיה ושומרון? ובגין חתם וויתר ונשאר מיעוט במפלגתו והעביר את השלום עם מצרים הודות לתנועת העבודה.

היית מזועזע כששרון נבחר לראשות הממשלה?

הייתי מזועזע שאהוד ברק הפסיד, היה לי חבל מאוד על כך.

הדמות של שרון לא היתה דמונית בעיניך?

אני לא יכול לומר זאת, כי היו לי כמה וכמה מגעים אישיים אתו בכהונות השונות שלי, והוא היה מאוד מאוד ידידותי ומלא הבנה, למשל, כלפי אנשים כמו יגאל אלון. הוא גם נתן הרבה כסף מאוצר המדינה למונומנטים שהקימו לגלילי בנען ולאלון בגינוסר, בא לראות את ההתקדמות. בסך הכל יש לו עבר במפא"י.

היית אומר ששרון היה יכול להיות איש אחדות העבודה באגף הימני שלה?

לא, מפני שאין לו קונספציה סוציאלית, מבחינה זו הוא מזכיר לי את בן גוריון, שהיה ראש ממשלה א-סוציאלי. הבעיה של האדם בחברה האנושית והמוטיבציה של חייו לא היו קרובים ללבו. בכל פעם שעוררו את הבעיות האלה היה אומר, דבר עם ספיר, דבר עם אשכול, הוציא את עצמו מהעניין הזה. לא רצה לנקוט עמדה, וכפי הנראה לא היה יכול לנקוט עמדה גלויה בעד יצירת המיליונרים שספיר עשה במו ידיו. ישבתי בממשלה ארבע שנים אתו, ובכל פעם שאמרו לו שיש נושא חברתי היה אומר, אני לא מבין בזה. כשאני ביקרתי את התקציב אמר לי, בבקשה, תביא אתה תקציב לרוחך. הבאתי הצעת תקציב, הסתכל בה ואמר, תסתדרו ביניכם. גם לשרון אין קונספציה חברתית ותפיסת עולם כיצד בונים חברה אנושית, עם כל הרגישויות, הפסיכולוגיות והכלכליות והפוליטיות, איך מאגדים את כל זה לחבילה אנושית אחת.

שרון פועל היום בזהירות יחסית. הוא לא מזכיר לך במידת מה את יצחק שמיר?

שרון הוא ניגוד מוחלט של שמיר. שמיר הוא אדם אטום לגמרי לכל המתרחש סביבו ועל ידו, וחסר גמישות וקונספציה פוליטית כלשהי. יש לו אותה תפיסה של עיקשות של ילד מפונק שאומר, אני לא נותן. אין לו תפיסה פוליטית. אדם פוליטי הוא אדם מדבר, מנהל משא ומתן, נותן ולוקח, שמיר בכלל לא עסק בזה.

ושרון כן.

בהחלט, וזה מעניין מאוד. שאלתי את עצמי, למשל, מה הוא שולח את עומרי לפגישות עם ערפאת. אני חושב שהוא עושה רק כדי למנוע הדלפות. אני לא רואה שום טעם אחר לזה. הוא רוצה למנוע הדלפות מכל מה שהוא מציע או מדבר עם ערפאת, דברים שאינו יכול לעשות בגלוי.

*

בין ערביי ישראל קרה משהו שנראה מאוד דרמטי. איך אתה מפרש את זה?

התגרו בהם במשך שנים, והנר הזה נשרף משני צדדים. הקיפוחים החלו מימי הממשל הצבאי ונמשכים עד היום. בעניין זה אין שיעור לגינוי ולביזוי של  מעשי ישראל כלפיהם, מבחינה מוסרית ומבחינת העיוורון הפוליטי. מצד אחר, קיימת סולידריות אלמנטרית שלהם עם אחיהם שמעבר לקו הגבול המדומה. זה עם אחד. מדוע כל כך מובן לנו שיש סולידריות יהודית מארצות הברית ואירופה והעולם כולו עם ישראל כל שנותיה, ואין דבר כזה בין הערבים? יש סולידריות, יש תחושה משותפת, יש רגישות. יש כאן עם פלשתיני, שמנהיגיו אינם מודים בכל השגיאות שעשו ובהחמצות שלהם, אבל הם מדוכאים על ידי כובשים. אנחנו הפכנו לכובשים. אני ראיתי את זה מיד אחרי מלחמת ששת הימים. אני לא יכול להתחמק מזה. משה דיין אמר שיש לנו קלפים למיקוח. אמרתי, פה אין קלפים, יש כאן גחלים לוחשות, ודרשתי נסיגה חד צדדית מבלי לחכות להסכם עם הערבים, לוותר על השטחים המאוכלסים באופן צפוף בידי הערבים. אז לא היתה התנחלות, ולא נכנסנו לתוך המעיים שלהם, וניתן היה לערוך הפרדה בקווים פחות או יותר אתניים.

בעשר השנים האחרונות ערביי ישראל אומרים בצורה בוטה, אנחנו אזרחי ישראל, אבל...

אנחנו אזרחי ישראל, אבל אנחנו חלק מהעם הפלשתיני, אנחנו חלק מהדת האיסלאמית. אני לא מקנא בהם, כפי שלא קינאתי ביהודים בגרמניה או ברומניה, שהיו צריכים להיות גם יהודים נאמנים לדתם, ואחר כך לאידיאל הציוני, וגם להיות גרמנים טובים, ואז עשו כל מיני פשרות, בנוסח גרמנים בני דת משה.

יש אומרים שסוף סוף הוכח שמדובר בגיס חמישי, כי הם הצטרפו לאויב?

לא, אני לא מסכים לזה. להפך. אני צריך לומר שאני פשוט מלא התפעלות מכושר האיפוק שלהם בתוך המצב הנפשי והלאומי הרגיש שבו הם נמצאים. אני צריך לשבח את ערביי ישראל על מידת ההתאפקות שהם מגלים כלפינו כבר עשרות שנים, בתוך תנאים הבלתי אנושיים, תנאים אשר בכל עם אחר היו מצמיחים מקבילות ללח"י ואצ"ל. הם שמרו על עצמם מכל המחתרות האלה. הם לא שותפים למעשי אלימות. הם שומרים על הזיקה לחוקי המדינה, ובכל זאת הפוליטיקאים שלהם מואשמים. זו טעות חמורה להאשים אותם בחוסר לויאליות. הם גילו חכמה פוליטית כי ידעו שהם נמצאים בין הפטיש והסדן. כשאתה בין הפטיש והסדן, הברזל המלובן ניתן למהלומות, וככל שרבות המהלומות הוא מצטנן. על אף כל המצב הזה שבין הסדן והפטיש הם גילו  חכמה ואיפוק אנושי.  אנחנו במצב מלחמה עם הערבים מאה שנה, והם אתנו כשאנחנו במלחמה עם בני עמם.

אתה מקבל כל מרכיב בהתנהגות שלהם?

אני לא אומר שהם חכמים עליונים. הם נכשלו קשות בראשית האינתיפאדה, והם מהר מאוד חזרו בהם. 13 אזרחים נהרגו בנשק ישראלי, וכאן שוב בא הכישלון שלנו. מה זאת אומרת, נגד אזרחי ישראל להפעיל נשק חי? לנו אין פורעים? בחברון לא עושים פרעות בערבים כל יום שני וחמישי? מישהו יורה עליהם?

נושא שעלה בתקופה הזו הוא זכות השיבה, יש הסכמה כללית שזכות השיבה אינה באה בחשבון. אתה שותף לכך?

בהחלט. אני חושב שזה דבר אוטופי לגמרי. הפלשתינאים עצמם אף פעם לא העמידו את זה באופן כל כך חזק כמו עכשיו. בקמפ-דייוויד של מנחם בגין נכתב שבבוא העת ידונו ויבררו. דחו את זה, לא השמיטו ולא פתרו. יש דברים בהתפתחויות היסטוריות שאינך יכול לתקן אותם ואינך יכול לחזור עליהם. היו מלחמות. למלחמות יש מחירים, והחלשים משלמים מחיר גדול יותר מהחזקים. ברור לגמרי שאם יציגו את העניין באופו קונסטרוקטיבי והגיוני, גם ישראל תתרום תרומה. בזה אין לי ספק. אם זה יהיה חלק מפתרון הבעיה, ויגידו שישראל צריכה לקלוט מאה אלף ערבים, לא על זה יתפרק העניין. אבל עקרונית העניין הזה הוכרע. אנחנו קלטנו את פליטת ישראל מכל מדינות ערב, מעיראק, ממרוקו ומלוב וכדומה, כמעט באותם מספרים שהם טוענים שגורשו מכאן.

למה הר הבית הפך להיות עניין בסיסי וטעון כל כך?

אתה שואל אותי שאלה שאני מנוכר לה לחלוטין. אני מנוכר לכל המושג הזה של קדושת שטחים. זה לא מעניין אותי בכלל. לדעתי, צריכים לשבת אנשי הדת ולפתור ביניהם את סוגיית הר הבית. ישבו אנשי הדת, מוסלמים, נוצרים ורבנים ויחליטו. צריך להוציא את זה מהפוליטיקה, להגדיר את הזה כשאלה דתית, ואם צריך בוררות בינלאומית, אדרבה. אין לזה תשובה פוליטית. פוליטית זה נמצא בידי המוסלמים, ובזכותנו. מי הוריד את דגל תכלת לבן מהר הבית? משה דיין, המפקד הגדול. מי הוציא את הצו שאסור ליהודים לעלות להר הבית? הרבנים, לא החילונים. בשני הצדדים האלה קבעו ייחוד לסוגיה הזו.

יש לך תחזית איך כל זה ייגמר?

עוד השנה תהיה מדינה פלשתינית, ואני חושב שזה יהיה בימי שלטונו של אריק שרון, אף כי איני חסיד גדול של ממשלות אחדות, כי האחדותיות היא מיתוס שמטשטש את העקרונות. זו רעה חולנית, שקר אחד גדול של פוליטיקאים שמחפשים משרות.  ובכל זאת זה היה תכסיס מזהיר של שרון, להשתחרר מהדיקטטורה של מפלגתו ושל הליברמנים, על מנת שיוכל לתמרן.

והוא יהיה שותף לפתרון המלא?

הוא יוכל לעשות דברים שיהיה להם אופי דמוקרטי.

מה לא ייפתר?

עניין ירושלים לא יהיה חלק של הפתרון המיידי. אולי יהיה הסדר זמני, אוטונומיה זו או אחרת, ירושלים בשלטון ישראלי עם  סייג או גדר, ונראה איך העניין הזה יפעל. תקום מדינה פלשתינית, ואנחנו נאמר, נראה שנתיים-שלוש איך זה יעבוד: זו מדינה דמוקרטית, זו מדינת שלום, או זו טריטוריה לטרור? אנחנו רשאים לתקופת ניסיון, לראות את דמות המדינה החדשה הזו שתקום, ואיך היא מתפתחת והולכת, לפני שאנחנו פותרים את כל הבעיות.

 

 

חדשות
דלג על חדשות

חדשות

התחל עצור
8
17/05/2018
צום קל וחג שמח
8
14/05/2018
המשך הביטוח הסיעודי במסגרת פוליסה פרטית
8
14/05/2018
בעקבות דרישת הסתדרות המורים: יו"ר ועדת החינוך ...
8
10/05/2018
כזכור, הסתדרות המורים הכריזה לפני כשבועיים של ...
8
9/05/2018
היערכות לפתיחת שנה"ל
שלבי חינוך
דלג על שלבי חינוך
Banners
דלג על Banners
עבור לתוכן העמוד