"תנועת העבודה מיצתה את עצמה. ה
"תנועת העבודה מיצתה את עצמה. ה

"תנועת העבודה מיצתה את עצמה. היום ש"ס היא זו שמציגה אוטופיה נגדית, טוטאלית יהודית"

שוחחו עם פרופ' אייזנשטדט: איתן פלדי ורוביק רוזנטל

 

פרופ' אייזנשטדט, בכיר הסוציולוגים בישראל  דוחה נטייה רווחת יותר ויותר בחברה הישראלית, לקבל ולהפיץ אידיאולוגיה של שסעים.  יש הטרוגניזציה של החברה, הוא אומר, אבל אין פירושה שאתה מקבל שבטים-שבטים.

 

"פנים": בראיון שנעשה אתך בשנות השבעים  אמרת  שאתה רוצה בשלום, אבל מודאג מהאפשרות שהוא יביא להחרפת המתחים החברתיים. היית אומר שהמתח הפנימי התחדד מאז?

פרופ' אייזנשטדט: "כן, הוא התחדד, מבחינה זו שיש היום הרבה יותר צירים של שסעים, ויש הדגשה יותר גדולה בציבור על המתח הפנימי. אני חושב שההדגשה הזו קצת מוגזמת, אבל היא אינה בלתי מובנת".

השסעים הם אם כן עניין תדמיתי?

"תדמית ומודעות הם חלק מן המציאות, אבל דומני שגם חלק מכלי התקשורת, ובמידת מה גם הפוליטיקאים - אני רוצה לקוות שבלי כוונה - מחריפים את תחושות השסע בצורה שאינה בהכרח משקפת את הרובד העמוק יותר".

אתה מאמין שמתחת לשסעים יש מכנה משותף חזק ומוצק?

"אינני יודע כמה הוא חזק, ואינני בטוח כמה הוא מוצק היום, אבל יש מכנה משותף. הוא  פחות מאשר היה קודם, הוא שונה ומשתנה והוא מובנה בצורה או צורות אחרות".

מה גרם להחרפת השסעים לעומת העשורים הקודמים?

"זה היה צירוף של כמה גורמים. הגורם הראשון היה השבר שנוצר בתקופה שבין מלחמת ששת הימים למלחמת יום הכיפורים. משהו יסודי התערער אז. מלחמת לבנון החריפה זאת - זו היתה הפעם הראשונה שבה פרצה בישראל  מלחמה ללא קונסנזוס. השבר הזה היה גורם מאיץ, אבל השסעים התפתחו קודם כל מפני שהפרוגרמה החברתית-תרבותית, שהיתה הגמוניה במדינת ישראל, וזוהתה עם תנועת העבודה, מיצתה את עצמה. התהליך הזה החל בשנות הששים".

אתה מדבר על מיצוי ביולוגי? תנועת העבודה פשוט הזדקנה?

"אני לא כל כך אוהב את הדימויים הביולוגיים כשעוסקים בתהליך חברתי. בניין החברה הישראלית, תחת הנהגתה של תנועת העבודה, היה הצלחה עצומה, בכל קנה מידה. בפרק זמן קצר ודחוס, בסך הכל 25 שנה, היתה כאן קליטה של עלייה בקנה מידה חסר תקדים בחברה המודרנית. אלא שהנחות היסוד שעליהן נבנתה הארץ התחילו להתכרסם".

על אלו הנחות אתה מצביע?

"סקטורים גדולים של החברה הישראלית, היהודית וכן החברה הערבית, הרגישו שהאליטות השולטות תובעות לעצמן לגיטימציה בשם עקרונות שהן אינן מיישמות. העיקרון המרכזי שלא יישמו היה, שהם לא שיתפו סקטורים אחרים שיתוף אמת, לא בתוך המרכז, ואפילו לא בתוך הקולקטיב הרחב, ובוודאי לא בתוכן הן. זאת, כאשר עניין השיתוף, ולא רק השוויון, היה מרכזי באידיאולוגיה שלהם".

זה בעיניך הרקע למהפך הפוליטי?

"המהפך הובל על ידי שתי קבוצות שונות לחלוטין. הקבוצה האחת היא חלק מעולי המזרח, והשני היה הקהל של ד"ש, שבלעדיה כל זה לא היה קורה".

באיזה חלק של עדות המזרח מדובר?

"יש על זה מחקרים די מבוססים, על-פי שכונות. אלה שעברו לליכוד והעלו אותו לא היו יוצאי שכונות העוני ושרידי המעברות, שרובם ככולם הצביעו תמיד לחרות. מטפורית אני מדבר על האוכלוסייה הגרה, למשל, באזור הגבעה הצרפתית בירושלים. הם הרגישו שההשתתפות המלאה במרכז החברתי חסומה לפניהם. בבחירות 81' היה עימות קשה בין הקיבוצים לעיירות הפיתוח. באופן בולט לא היו אז לעיירות הפיתוח תלונות חזקות על ניצול כלכלי, כלפי המעסיקים בעלי המפעלים הפרטיים, וגם כלפי הקיבוצים. עיקר הטענות כלפי הקיבוצים, היו טענות חזקות של התנשאות והסתגרות. כלומר, הם הרגישו שהמרכז נסגר לפניהם, שהם אינם שותפים מלאים  בקולקטיב, שאינם יכולים להשתלב באליטות, אף על פי שהיו להם כל הזכויות הפורמליות, ושהאליטות, במקרה זה הקיבוצים, באים אליהם רק לפני הבחירות. בארה"ב היתה תביעה מקבילה של המיעוטים לשוויון, שהתמקדה במישור התחיקתי. המיעוטים דרשו להחיל עליהם את העקרונות הקונסטיטוציוניים של ארצות הברית. אצלנו זה היה יותר מסובך, כי בנוסף לתביעה הזו, הם באו בתביעה לאליטה שהגדירה עצמה  סוציאליסטית וחלוצית, הדגישה את עניין ההשתתפות, ולא קיימה אותו".

למי אם כך  מתייחסת בקשת הסליחה של אהוד ברק? לקבוצה הענייה ביותר או לקבוצות הביניים?

 "באמת לא ברור לאיזו קבוצה הוא התייחס, וכנראה זה לא ברור גם לברק עצמו. שמעון פרס, שהגיב על דבריו, אמר דבר נכון מאוד: מדוע צריך לבנות זהות על קיפוח ולא על השתתפות. הקבוצות הדומיננטיות שנדחו על ידי מפא"י והלכו לליכוד היו אלה שכן בנו את הארץ, בערים ובפריפריה. המסה הגדולה של עדות המזרח היא מסה קונסטרוקטיבית שבנתה יחד עם אחרים, למשל,  את באר שבע ואת אשדוד, וכמובן גם ערים אחרות. הבעיה היא כמובן יותר מסובכת בחלק מעיירות הפיתוח, והן יכולות ליהפך לסמל של קיפוח, סמל שגם קבוצות אחרות עשויות לאמץ אותו, אם כי זה ודאי אינו כל הסיפור של העליות החדשות".

נכון להיום, בעקבות המהפך הפוליטי, ניתן לומר שהקבוצות האלו הצליחו לחדור למרכז?

"הקבוצות האלו הגיעו לעמדות כוח פוליטיות בעיקר בשלטון המקומי, אם כי לא רק בו, הרבה יותר מאשר לפוליטיקה המרכזית. בתקופה האחרונה היא חודרת יותר ויותר גם לשם".

היא השתלבה בצבא, בכלכלה, באקדמיה?

"בצבא השתלבה, אם כי פחות בעמדות הגבוהות. פחות באקדמיה. פחות בכלכלה, כאן נכנסו אמנם לעמדות רבות, אך לא לפסגות, ובמיוחד לא בפרופסיה. ומה שעוד יותר מעניין - להם עוד לא ברור מיהו המרכז, האם זה עדיין אותה אליטה של מפא"י שהשתנתה כל-כך, ובחלקה נבנתה על-ידי פנחס ספיר, או האם המרכז עצמו השתנה. פעם שאלו אותי מתי הקבוצות האלה יצביעו נגד הליכוד. עניתי שזה יקרה כשהם ירגישו שהליכוד הוא המרכז".

כלומר, למרות חילופי השלטון המרכז לא השתנה?

"הוא השתנה מאוד, אם כי נותר עדיין דימוי של אליטה קבועה, שמקורה בתנועת העבודה. המרכז השתנה בפוליטיקה,  די השתנה בצבא, בעיקר בדרגים לא הכי גבוהים. הוא השתנה,  במידה קטנה הרבה יותר, במרקם הכלכלי ובעיקר הפרופסיונלי".

גם מקימי ד"ש חשו שאינם שייכים לקולקטיב?

"הציבור של ד"ש היה מבחינה חברתית-כלכלית היפוכו של אותו ציבור שדיברנו עליו. חלקו היה שייך לאליטה הכלכלית, הצבאית, האקדמית והפרופסיונלית. הם הרגישו שנותנים להם כל מה שהם רוצים מבחינת המשאבים,  אבל הם לא השתתפו בשלטון ממש. זה היה חלק מהאטרופיזציה של התהליך הפוליטי שחל באותה תקופה, והיה אחד מסימני ההיכר של המיצוי של הפרוגרמה של תנועת העבודה".

היום המצב הפוך. הקיבוץ, שהיה הסמל של האליטה של תנועת העבודה, עובר תהליך של קריסה.

"כאן מתרחש מה שדיברתי עליו, והוא המיצוי. תנועת העבודה החלוצית, שעסקה בבניין של חברה לאומית, במתכונת חברתית קולקטיביסטית סוציאליסטית לפי תפיסתה, התגלגלה בבירוקרטיה. נוצר חוסר שוויון בתוך הסקטורים, בעיקר בין הפקידות שניהלה את המדינה, ובין שכבות בינוניות בתוכה, ואף שכבות כלכליות ופרופסיונליות גבוהות, ופרולטריון שלא נקלט, שחלקו הגדול היה מזרחי".

הקיבוצים חיו בספר, עבדו קשה, מדוע לומר שהם חדלו להיות חלוצים?

"בתקופת המדינה חלק גדול של הקיבוצים כבר לא היה בספר, ומושגי הספר והחלוציות בעצמם כבר השתנו. יש לזכור שלרוב הקיבוצים, במיוחד אלה המבוססים, היתה רמת חיים גבוהה יחסית, לפחות עד שנות השבעים. כולם זוכרים את האמרה הדמגוגית של בגין על הבריכות של המיליונרים במנרה. אני זוכר איך אחד מגדולי מנהיגי תנועת העבודה, שמשפחתו חייתה בקיבוץ מסוים, אמר לי בשיחה, 'אתה יודע, אין להם בריכה...' איך זה נראה בעיני שכבות חדשות? היתה גם הסתגרות עצומה של בני הקיבוצים, בעיקר בצבא, אך לא רק שלהם. הסתגרות בשם מה? שלא לדבר על  האליטות שחיו בתל אביב, חלקן מתנועת העבודה וחלקן יצירת ספיר. מה המסר החברתי המיוחד שלהן? מה הדימוי והמודל החברתי-תרבותי שהציגו? אחרי שנות החמישים הן הפכו למודל מקובל ביותר של אליטה סוציאל-דמוקרטית".

אתה כופר אם כך בכל תרומה שהיא של תנועת העבודה לתרבות ולאתוס הישראלי?

"לגמרי לא. להיפך. אנשי תנועת העבודה בימי היישוב הציגו עצמם כטיפוס אנושי מסוים. הם לא ראו בעצמם חלוצים במובן הפשוט של המלה, אלא גם הציעו פרוגרמה תרבותית של תחיית העם היהודי. היה זמן שההתמודדות עם המורשה היהודית היתה ממש בעצמותיהם. ברל כצנלסון היה האידיאולוג הגדול של הזרם הזה. זה בלט מאוד בתוכניות הלימודים. אני עצמי למדתי באמצע שנות השלושים בתל אביב, בגימנסיה גאולה. כולם, כולל תיכון תנועת העבודה, עסקו בהתמודדות עם המורשה היהודית, וגם ההתייחסות השלילית לחלקים ממנה היתה חלק מזה. בשנות הששים זה היה כבר נושא לא רלוונטי. הפרוגרמה התרבותית הזו חדלה אז להיות בעצמותיהם של מנהיגי העבודה, והפכנו להיות חברה דמוי מערבית".

אפשר לומר שהציונות הדתית לקחה מהם את הלפיד הזה?

"אחרי ששת הימים הגיעה האלטרנטיבה הציונית-דתית, על גלי מפד"ל החדשה, ישיבות ההסדר, ונכנסה לתוך חלל ריק כפול. הם העמידו עצמם כחלוצים, ואפילו יעקב חזן, מנהיג מפ"ם, אמר ברגע מסוים שהם שבט חלוצי. יחד עם זה, הם הציעו פרוגרמה תרבותית טוטלית חלופית, אף שהיא היתה במסגרת היסודית הציונית".  

והיתה אצלם קירבה בין רעיון והגשמה, שאתה אומר שנעלמה בתנועת העבודה.

"בזמן מסוים, אצל חלק מסוים. כמובן, זו היתה הגשמה עם סובסידיות עצומות, סובסידיות הרבה יותר גדולות מאשר התנועה הקיבוצית אי פעם קיבלה. אבל כל עוד הם לא הפכו לסלע מחלוקת פוליטית, וכל עוד לא תבעו לעצמם זכויות יתר בשם הפוליטיקה שלהם, זה הלך להם הרבה יותר קל. השעה של הציונים הדתיים היתה עד אמצע שנות השבעים. הבעיה שלהם היתה, שהם התנדנדו כל הזמן בין המגמה  להיות אליטה קטנה מאוד לבין משהו טוטלי, בין הסתגרות תוך תביעות מאחרים ובין פתיחות, ולא ידעו להתמודד עם זה".

החרדים לא הציבו אלטרנטיבה?

"התופעה המעניינת ביותר בהקשר זה היא מה שקורה בש"ס. באגודת ישראל ובדגל התורה, הדגם הוא במקורו גלותי, אם כי כמובן הדגם הזה שונה בהרבה במציאות הישראלית. זה לא ש"ס. ש"ס היא תוצרת הארץ, תכלת לבן, והיא מציגה פרוגרמה נגד שתי חזיתות, נגד ההגמוניה ההלכתית האשכנזית, ונגד הפרוגרמה התרבותית האוטופית הציונית. הם מנסים להציג, כפי שמראה שלמה פישר בכמה מעבודותיו, אוטופיה נגדית, טוטאלית יהודית".

לא בהכרח מזרחית?

"האלטרנטיבה שלהם ספרדית במובן ההלכתי, ולא בהכרח במובן העדתי, אם כי המרכיב הזה היה חשוב מאוד ועזר להם מאוד. לא במקרה זו הפעם הראשונה שיש מפלגה עדתית שמצליחה בגדול. תמ"י של אהרן אבו-חצירא היתה מפלגה קטנה. קל היה לספוג אותה במסגרת המוסדית. הם לא פיתחו פרוגרמה מעבר לדרישות הספציפיות שלהם כמזרחיים, ולכל היותר החדירו קצת מהסמלים שלהם לתוך המרכז. כך המימונה הפכה להיות לחג לאומי. ש"ס הלכה בכיוון רחב יריעה. עובדיה יוסף התחיל להיאבק בהלכה האשכנזית כבר בשנות החמישים. הוא ניסה לגבש הלכה ספרדית, אבל אז זה היה ללא הד ציבורי רחב. אגודת ישראל אינה רוצה להיות אלטרנטיבה. הרי 'תורתם אומנותם', ולכן אינם יכולים להציע אלטרנטיבה לכל העם. הציבור של ש"ס הרבה יותר מורכב. אצלם תלמידי הישיבות, כמו הקיבוצים בתנועת העבודה, נועדו למעטים. הם הסמל, הם זוכים לסבסוד, והם וכל הציבור שלהם עומדים על זכותם לא ללכת לצבא, ויחד עם זה רוב מצביעי ש"ס הולכים לכדורגל בשבת, מתגייסים לצבא, ואף חלק מההנהגה מוכן להתגייס, ולו גם לתקופה סמלית של שלושה חודשים".

ש"ס באמת הצליחה להקים אלטרנטיבה טוטלית?

"היא מנסה. יש בה גרעינים חזקים למגמה הזו. חשוב לציין גם, שבניגוד לחב"ד, אין להם אלמנט של משיחיות. ש"ס גם רוצה לנכס הרבה דברים מודרניים, בעיקר הצלחה כלכלית, ובעבודה הארגונית שלהם. איש ש"ס אינו מתעלם מהצד הזה של המודרניות, כמו שאינו מתעלם מהמשחק הפוליטי המודרני".

במונחים שבהם השתמשת בראשית הראיון היית אומר, שהם רוצים להצטרף לאליטות הקיימות, או להקים אלטרנטיבה?

"על-פי האידיאולוגיה הטהורה שלהם, שהולכת ומקצינה - ואתה שומע אותה בנאומים של עובדיה יוסף ואריה דרעי, וגם בשטח -­ הם אומרים: אנחנו בונים משהו אלטרנטיבי. ריאלית, במציאות ההיסטורית הנתונה, כשהם אינם בונים יש מאין, הם פועלים בכיוון של הצטרפות, אבל בתנאים שלהם. אותן קבוצות שבנו עד כה את באר שבע ואשדוד רצו להיכנס אל המרכז הקיים, לגוון אותו, לקבל כבוד רב יותר למסורת שלהם. ש"ס, בביטוייה הקיצוניים, הולכת אחרת, וייתכן שהיא תחדור גם לקבוצות האלה".

הימין החילוני שכבש את השלטון לא הציע אלטרנטיבה משלו?

"הוא הציע שני דברים חשובים. הוא העניק לשכבות חדשות כרטיס כניסה למרכז. זה החל בנאום הצ'חצ'חים של בגין, שדיבר על כך שבין עולי הגרדום היה ספרדי והיה אשכנזי, וכולנו שותפים. הוא קידם את דוד לוי ואחרים כסמל לשותפות הזו. זה  אחד מהישגיו הגדולים של הליכוד. הימין השולט  גם פיתח דפוסים של מוביליות חברתית, ובעניין זה מפלגת העבודה הלכה אחריו. הוא לא הציע כל אלטרנטיבה תרבותית או חברתית, פרט להדגשים פופוליסטיים. לחלוטין לא. מבחינה זו, הימין היה ונשאר שעטנז של קבוצות".

                                      *

מה הפך את ששת הימים לנקודת שבר תרבותית חברתית?

"צריך לזכור שלאדם אחד, יותר מכל אדם אחר, יש חלק מרכזי בזה שמלחמת ששת הימים הפכה לנקודת שבר, והוא חוסיין מלך ירדן. אם הוא לא היה יוצא למלחמה, כל המשחק היה אחר. אין ספק שהבעיה הפלשתינית היתה עולה גם בלי זה, אבל בתנאים, צורות וכיוונים  אחרים. מלחמת ששת הימים היתה נקודת מפנה בתוצאותיה. היא פתחה את מה ש'מדינת בן-גוריון' סגרה לכאורה, את הדגם התרבותי-חברתי והפוליטי שגובש כאן, על הנחות היסוד שלו. היא גם שינתה את יחסי ישראל והתפוצות שינוי דרסטי, הראתה כמה ישראל חשובה לתפוצות וכמה התפוצות חשובות לישראל, אך לא לפי הדגם הציוני הקלאסי. אחת התוצאות החשובות ביותר של מלחמת ששת הימים היתה התפתחות איטית שהואצה אחר כך, של פעילות פוליטית קולקטיבית של קבוצות יהודים בגולה, ואף פעולות בינלאומיות של ארגונים יהודיים, לא תמיד יחד עם מדינת ישראל. לפעמים גם, כמו למשל בפרשת ולדהיים, אף בניגוד לדעתה."

מה היתה ההשפעה שלה בתחום הפנימי?

"מלחמת ששת הימים עיקרה כל משמעות חברתית מהמושגים ימין ושמאל. הכל התרכז מעתה בעניין הפלשתיני. לא היה דיון רציני בין-מפלגתי על בעיות חברתיות. מאז השמאל  הוא 'מחנה השלום' ואין לו כל מסר חברתי, והימין הדתי-מזרחי הוא 'המחנה הלאומי'".

בכל זאת, מה ההסבר לכך?

"היום אומרים שיש קורלציה חזקה - מי שדתי-מזרחי הוא נגד השלום, והדבר אף הובא לאחרונה לציבור בסדרת מחקרים. נוצר דימוי מוגזם, אבל חזק מספיק, בעיקר בתקשורת ובשיח הציבורי, שהדתיים והמזרחיים הם נגד השלום, האשכנזי החילוני הוא בעד השלום. אני אינני מאמין שיש קורלציה טבעית והכרחית בין זה שאתה דתי ומזרחי לבין יחסך לשלום. אפשר למצוא אסמכתות הלכתיות נגד השלום, קרובות לגזענות, ויחס שלילי לגויים. מצד אחר, אפילו הרב שך עשה צחוק מעניין קידוש השטחים, ואמר שאנחנו עם בזכות התורה. דומני שיש להבין את הנטייה ה'ימנית' של חלק גדול מהציבורים הדתיים והעדתיים בדרך שונה. יש להבחין מי בתוך ציבורים אלה מגלה נטיות אלה. דומני שאז נראה שגורם חשוב, אולי מכריע, הוא תחושות הקיפוח והניכור מהמרכז והקולקטיב שדיברנו עליו למעלה".

זה מחריף את השאלה - מה הרחיק את מצביעי הליכוד מ"מחנה השלום"?

"דומני שגורם חשוב כאן הוא, ששכבות רבות חשו שמציעים להן את השלום כתוכנית תרבותית ולא כפרגמטיקה. כוחו של רבין, שהוא היה מסוגל למכור את השלום לחוגים רחבים, ליהודי קצת מסורתי, מזרחי או אשכנזי, או ליהודי שלא היה אמון על אידיאולוגיה חברתית חזקה. הוא אמר את זה, במלים, בשפת הגוף במפגש עם ערפאת: אנחנו לא ידידים, אנחנו לא אוהבים זה את זה, אולי עוד לא הכרנו מספיק טוב על מנת לחיות יחד, אבל המציאות מחייבת שנגיע להסכם. הוא לא היה באותו חלק של השמאל הישראלי שמכר את השלום כפרוגרמה תרבותית מלאה, וראה בשלום את חזות הכל. נדמה לי שברק מנסה עכשיו לצאת מהתדמית הזו, בעקבות רבין".

יש קבוצה שמצליחים לשכוח לדבר עליה - הערבים הישראלים.

"אין ספק שזו קבוצה שצריך יותר ויותר לשים לב  אליה. אחד האתגרים העומדים לפני המדינה הוא איך למצוא אפשרויות של ביטויים קולקטיביים של הערבים, בלי לוותר על דברים מסוימים של קיומנו כמדינה".

מה עמדתך ביחס לתביעת הערבית-ישראלית ל"מדינת כל אזרחיה"?

"זו עמדה מאוד בעייתית. היא לא שואלת מי מחליט מיהו אזרח, היא לא שואלת מהו המבחן של האזרח, מה נותנים לאזרח ומה לא נותנים. גם בארה"ב, שבה לכאורה הכל פתוח, זה לא פתוח לגמרי. אצלנו, אם היום נעשה משאל על ביטול חוק השבות, הרוב הגדול יהיה נגד, אך יחד עם זה, גוברת התודעה הקולקטיבית בקרב ערביי ישראל. צריך למצוא את הדרכים איך לתת לערבים, כקיבוץ, אפשרויות של ביטויים מסוימים בזירה הציבורית, מבלי להשמיט את הבסיס היהודי של המדינה".

התחושה היא שהערבים רוצים היום להיות יותר ישראלים, אבל כועסים על המדינה יותר מאשר בעבר.

"כועסים, אבל כבר כישראלים. עזמי בשארה מציג עמדה קיצונית, אבל גם הוא רוצה להיות ישראלי".

אתה לא חש שהחברה הישראלית רוצה לקלוט אותם פחות ופחות?

"בחברה היהודית של השנתיים האחרונות יש נסיגה. אבל אני מדבר לא על שוויון זכויות והשפעה, שהם כמובן עניין קרדינלי. אני מדבר על מימונה ערבית כמטאפורה, על כך שחלק מהחגים שלהם, לא רק החגים הקיימים אלא גם אירועים חדשים,  ייחשבו, למשל, גם כמשהו ששייך למדינה".

                                      *

כל התופעות שאנחנו מדברים עליהן מצביעות על התפרקות החברה הישראלית לשבטים ולתרבויות.

"לא בהכרח. נקודת המוצא היא, שהחברה נעשית יותר הטרוגנית ופלורליסטית. רק לאחרונה אמר חבר כנסת חרדי, מה אתם רוצים, יש הרבה יותר חופש לחילוניים היום. במידת מה הוא צודק. בירושלים, למשל, אפשר ללכת היום בשבת לבית קפה, לקולנוע ולמסעדה. איך יכולת לעשות את זה לפני 20 שנה? הדתיים מקבלים את זה, לפחות לפי שעה. לא חקרנו די מה שקורה עם העולים הרוסים, אבל אתה רואה אותם בכל מקום, אתה שומע אותם מדברים בשפתם. יש קבלה רחבה, הרבה יותר רחבה מאשר פעם,  של האוטונומיזציה של סקטורים, של פלורליזם ושל הטרוגניות".

מתפתח בהקשר זה ויכוח על הרב-תרבותיות. האם לא הגיע הזמן לוותר לגמרי על רעיון כור ההיתוך, ולהשלים עם העובדה שיש כאן ריבוי תרבותי?

"אתה מעמיד את זה כדיכוטומיה. המציאות איננה דיכוטומית. חלק גדול מהעולים מחבר המדינות רוצים להיות ישראלים. זה לא עניין של קבוצות אתניות סגורות או מסתגרות. זה לא קנדה עם קוויבק, או עם השבטים האינדיאנים. זה לא בלגיה, שבה יש שסע אתני ברור".

תרבות הקמיעות של ש"ס לא מוכיחה שצומחות כאן תרבויות רחוקות זו מזו?

"אתה תמצא הרבה חילוניים שעוסקים בקמיעות, לובשים קמיעות. יש סיפור מפורסם על הפיזיקאי נילס בוהר, שמצאו אצלו בחדר העבודה  פרסת סוס נגד עין הרע. שאלו איך הוא, המדען הדגול, עושה זאת, והוא אמר, 'אני לא מאמין, אבל אמרו לי שזה עוזר גם לאלה שלא מאמינים בזה..' לא כל מי שמעוניין בקמיע הוא בהכרח שונא שלום ולא יכול לקיים אתך שיח אינטליגנטי על טכנולוגיה וכלכלה ועל סדרי חברה ושלטון. כמובן, אם הקמיע בא במקום שיח כזה, זה עניין אחר, וזה יכול להתפתח כך, אך אני אינני מקבל את ההכללות האלה".

אולי מפני שאתה אופטימי מטבעך?

"אני ציפור לילה, אז בערב אני יותר אופטימי. אם תבוא אלי בתשע בבוקר מן הסתם אשיר לך שיר אחר, פחות אופטימי... אני אומר, שיכולה לבוא התפוצצות מתוך הקצנה אידיאולוגית. אם הקמיעות יהפכו לדגם קיצוני של אבסולוטיזציה, זה יכול לקרות. יש הטרוגניזציה של החברה הישראלית, אבל אין פירושה שאתה מקבל שבטים-שבטים. אתה מקבל נדבכים וגיוונים שונים, שמקבלים יותר ויותר את אפשרות הגיוון, ואת התנועה בין הגוונים. זה לא אומר שכולם ישתתפו. יהיו זרמים שיישארו קטנים וסגורים. השאלה היא מה יגבר. בהחלט יכולות להתפתח הסתגרויות ומלחמות אידיאולוגיות. מה שמדאיג אותי יותר היא ההתפוררות של מנגנונים של חיי הציבור. יש היום קריאות תיגר חזקות יותר על שלטון החוק, אם כי בסך הכל הוא התגבר עליהם. כאן כדאי לזכור שאת שלטון החוק ביסס במדינת ישראל בן-גוריון. יש סיפורים על מנהיגים במפא"י שלא רצו לקבל את החלטות בית המשפט העליון. הוא הכריח אותם. למה? כי ידע שאחרת תשתרר אנרכיה בין תנועות שונות, ואולי אף שלטון של הצבא. זה לא היה מאהבת מרדכי, זה היה משנאת המן".

אתה לא חש שהדמוקרטיה הישראלית חזקה דיה?

"אני לא מדבר על דמוקרטיה , אלא על השילוב בין דמוקרטיה ובין סדר קונסטיטוציוני. אני פוחד שנשחקים ההסדרים השונים של חברה אזרחית. זה לא היה אמנם חלק מהמאפיינים של שלטון מפא"י בשנות החמישים. לאט לאט הם השתחררו מהסקטוריאליות הצרה, וחיזקו את המנגנונים של סדרי שלטון וחברה אזרחית אוטונומית. בשנות השמונים יש בעניין זה נסיגה, וזה מפחיד אותי יותר, כי זה הרקע המוסדי להקצנה ולאבסולוטיזציה ולאידיאולוגיזציה של השסעים".

יש סכנה לקיומה של הדמוקרטיה הישראלית?

"אני חושב שהעובדה שבישראל כוננה דמוקרטיה היא אחד הדברים המופלאים ביותר, הזקוקים להסבר. כל הנתונים היו נגד. מצד אחד, היו כאן מסורות לא דמוקרטיות, מצד אחר תנועות טוטליסטיות. ובכל זאת, התחושה שיש סכנה לדמוקרטיה קיימת מזמן. נכון שהיא התחזקה, בעיקר אחרי מהפך 77', ובעיקר מצד השמאל, גם כי הפסידו את השלטון וגם כי ראו את בגין כפשיסט".

וזה היה מופרך לחלוטין?

"בגין בוודאי היה אדם שניסה לשמור על שלטון החוק יותר מכמה מפא"יניקים ותיקים טובים... צריך לזכור כמה מערכות בחירות היו מאז 77',  ובתוכם היו שני מהפכים. הם עברו בשלום. הבעיות של הדמוקרטיה אינן מיוחדת רק לנו. זה קורה בהודו, הדמוקרטיה הגדולה ביותר בעולם". 

הודו היא הדגם הרצוי בעיניך?

"לאו דווקא, אך יש להתבונן בגוונים שונים של הדמוקרטיה וללמוד אותם. במשך חמישים שנה, הדמוקרטיה בהודו יציבה, נגד כל הטענות. יש שם בעיות, היא יכולה להתפורר, אבל לעת עתה היא מתקיימת. צריך גם לזכור שהמהפך אצלנו התרחש מפני שחלקים גדולים יותר בציבור רצו דמוקרטיזציה במובנה העמוק, מעבר לדמוקרטיה הפורמלית, תוך מחאה על הסגירות, ההתאבנות והפטרוניות של המסגרות הפוליטיות הקיימות. נכון שדמוקרטיזציית-יתר מחריפה בדרך כלל את בעיית היציבות הקונסטיטוציונית, שכן אם העם הוא השליט, למה לשים עליו סייגים תחיקתיים. כאן תמיד מתנגשות שתי גישות של הדמוקרטיה, זו הקונסטיטוציונית וזו ההשתתפותית. ההתנגשות הזו נעוצה בעצם טיבם של משטרים אלה. נכון גם שהתהליכים האנטי קונסטיטוציוניים החריפו בשנתיים האחרונות, ועוד יותר החריפו אותם החוק לבחירה ישירה והפריימריס, כי הם שחקו מנגנונים מתווכים".

איזו מין חברה צומחת בישראל? חברה לבנטינית, אירופית, אמריקאית?

"כל הכללה כאן תהיה טעות. פרסמתי לאחרונה ספר של 600 עמוד על הציוויליזציה היפנית. עניינה אותי, ביחס ליפן, השאלה אם יש מודרניות אחת. יש טענה שקיימת מודרניות אחת עם גוונים. אני טוען שיש ריבוי מודרניות ושגם במערב אין מודרניות אחת. המודרניות של ארצות הברית ודרום אמריקה  אינה אירופית, כפי שהראה טוקוויל לגבי ארה"ב. השאלה היא מה טיבה של המודרניות. בעיני, גם ש"ס היא תופעה מודרנית. אפילו הפונדמנטליזם האיראני הוא תנועה מודרנית ולא תנועה מסורתית. זו תנועה מודרנית יעקובינית, שעושה מהמסורת אידיאולוגיה. תשווה את ערב הסעודית לאיראן - בערב הסעודית לנשים אסור לנהוג. באיראן הם מגויסות ליחידות פרה-מיליטריות, גם אם כמובן נבדלות מאלה של הגברים, ולפעולות פוליטיות. יש להן זכות בחירה. אין להן שיווי זכויות במובן המערבי, אך זכות השתתפות מאוד משמעותית. בחוקה האיראנית יש אלמנטים מודרניים. יש בה ניסיון לעצב אדם בחברה חדשה במציאות מובילית. הבעיה היא, מהם הדפוסים המודרניים אשר יתגבשו אצלנו – הפלורליסטים או הטוטאליסטים, כולם במתכונת ספציפית המתפתחת אצלנו".

איך משתלב החינוך במציאות שסועה ורב-תרבותית? מה קרה כאן לרעיון האינטגרציה?

"אני לא יכול לתת כאן תשובה מוסמכת. אני מנסה לעקוב אחרי הסטטיסטיקות, ואני די מבולבל. אין ספק שהאינטגרציה הכניסה לחברה הרבה קבוצות, שאחרת היו נושרות מהמסגרת החינוכית, באמצעות חוק חינוך חובה חינם ומנגנונים רבים אחרים. אתה מסתכל על ארצות הגירה אחרות, ומגלה שבתחום זה ההישגים שלנו לא כל כך רעים. עם זאת, יש בעיות רציניות. אחד הדברים הבעייתיים הוא שמתוך מערכת החינוך נוצרו מנגנוני תיוג רציניים, ועליהם צריך להתגבר".

חוקר החינוך פרנקנשטיין, שתמך באינטגרציה, דיבר על "אינטליגנציה חבולה" של בני עדות המזרח.

"לא הייתי לגמרי שקט עם הנוסח שפרנקנשטיין  ניסח את בעיית האינטליגנציה. יש בדבריו, בעניין זה, הקבלה מעניינת למחקריו של חוקר אנגלי, בסיל ברנשטיין, שדיבר על קודים מוגבלים ונרחבים. אך פרנקנשטיין בעיקר טעה בכך שאמר שיש להפריד את כל הילדים האלה מהמשפחות ולחנך אותם בעליית הנוער, בפנימיות. הבעיה המרכזית ביחס לסקטורים אלה, ולא רק אלה, היא איך  משתמשים בתמיכה הקיימת  בתוך המשפחה ומרחיב אותה, ובכך יוצר תהליכי שילוב ולא הפרדה".

 

 

פרופסור שמואל נח אייזנשטדט

פרופסור שמואל נח אייזנשטדט נולד ב1923- בורשה בפולין, ועלה ארצה ב- 1935. בגיל 24 השלים את תואר הדוקטור בסוציולוגיה באוניברסיטה העברית. בין השנים 1951 ל1969- כיהן כראש החוג לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית, לאחר פרישתו של ראש החוג מרטין בובר.

פרו' איינשטדט הוא בעל שם עולמי בתחום המחקר הסוציולוגי. הוא מרצה בעשרות אוניברסיטאות בעולם ובעל תארי כבוד באוניברסיטאות הרוורד, לונדון, הלסינקי ועוד. חבר באקדמיה הישראלית למדעים, ובאקדמיה האמריקאית לאמנות ומדע. חתן פרס ישראל למדעי החברה (1973), פרס רוטשילד לסוציולוגיה, ופרסים רבים נוספים. בשנת 1988 הוכרזה על ידי החברה הסוציולוגית הסינית שנת אייזנשטדט, והוא זכה לערך על שמו באנציקלופדיה הסינית.  עשרות ספריו יצאו בשפות שונות ובארצות רבות. נחשב בכיר הסוציולוגים בישראל.

במסגרת פעילויות ציבוריות השתתף אייזנשטדט בוועדה להכנת תכנית פיתוח בשטחים שהוקמה באוגוסט 67, היה חבר בוועדה לבחינת יחסי יהודים-ערבים בקמפוס הר הצופים ב82-, והופיע בכמה עצומות וגילויי דעת, ביניהן בעניין סברה ושתילה (82), ונגד המשך ההחזקה בשטחים (88). חי ברחביה בירושלים מזה 30 שנה, נשוי ואב לשלושה.

 

פרופ' ש.נ. אייזנשטדט על החברה הישראלית:

"הקיטוב העדתי נובע מהתנגשות תרבותית ותיסכול שלטוני, ולא מרצון להתבדלות"

"אפשרית מהדורה שנייה של מהומות ואדי סאליב" (1966)

"מדיניות מיזוג הגלויות נכשלה - יש לעבור לטרנספורמציה" (1966)

"קיימת מערבולת דו-ערכית ביחס הדתיים למדינה" (1978)

"בארץ אין אופוזיציה" לא פוליטית ולא מהותית  (בימי ממשלת האחדות, 1969)

"הרחבת כוחם של הדתיים עלולה להביא לפילוג בעם" (1970)

"הסיכון של מערכת שאיננה מתפקדת גדול אצלנו יותר מאשר דיקטטורה" (1989)

חל תהליך דה-ציוניזציה של מדינת ישראל לעומת דה-ישראליזציה של הגולה (1989)

"יש אצלנו מסורת חזקה של חברה אזרחית" (1970)

"בזמן האחרון אפשר לראות נטייה גוברת לאי סובלנות" (1970)

 

 

חדשות
דלג על חדשות

חדשות

התחל עצור
8
15/11/2018
יחד עם מנכ״ל משרד החינוך, שמואל אבואב ויו״ר ת“א ...
8
13/11/2018
לאור המצב הבטחוני, בכפוף להוראות פיקוד העורף - ...
8
12/11/2018
לאור המצב הבטחוני, בכפוף להחלטת פקוד העורף ובתיאום ...
8
6/11/2018
בנוגע לשביתה המתוכננת מחר במשק: הסתדרות המורים לא ...
8
4/11/2018
עמותת המחנכים למלחמה בגזענות ובאנטישמיות
שלבי חינוך
דלג על שלבי חינוך
Banners
דלג על Banners
עבור לתוכן העמוד