א.ב. יהושע וסמי מיכאל
א.ב. יהושע וסמי מיכאל

לבה לוהטת על רצפת בטון

א.ב. יהושע וסמי מיכאל

 

הסופר א.ב.יהושע מטיף מזה שנים לדיאלוג בין חילוניים ודתיים, על בסיס הנחתו שהחילוניות היא עמדה מנצחת. הסופר סמי מיכאל מביע פסימיות עמוקה ביחס לאפשרות שדיאלוג כזה אפשרי ונושא פירות. "פנים" הפגיש את השניים לעימות והבהרת עמדות.

 

פנים: א.ב. יהושע, במאמר "עם ישראל" שפורסם בהארץ בדצמבר 95' קראת לדיאלוג בין הציבור החילוני והציבור הדתי-לאומי. אתה עומד היום מאחורי הדברים שאמרת אז?

יהושע: המאמר  נכתב עוד לפני רצח רבין, ועסק בזהות הישראלית בזמן שלום, סיכוניה וסיכוייה. ההנחה שלי היתה שיבוא השלום, ועל כן צריך לחשוב קדימה, מה יקרה לזהות הישראלית במצב של שלום. הנחתי שבגלל היעדר מרכיב הקונפליקט והאלמנטים המחברים אותנו יחד, יתרחבו הפערים דווקא, השסע בין דתיים וחילוניים יגדל, המצב בין אשכנזים ומזרחיים יחמיר, והריחוק בינינו לבין התפוצות יהיה גדול יותר. הצעתי כמה הצעות, מסלולים, לנסות למלא את החללים הללו שייפערו בתוך הזהות הישראלית בתכנים חדשים ובדיאלוגים חדשים.

פנים: האירועים הפוליטיים מאז ערערו את העמדה שלך?

יהושע: העמדה תקפה, ויותר מזה. במובן מסוים אני רואה את התרחבות המתח החילוני דתי כאחד מסימני השלום. העובדה שהדתיים נלחמים היום בצורה יותר חזקה על עמדותיהם נובעת מכך שהכוח המאחד הכרוך במלחמה הולך ונעלם. גם החילוניות מתחזקת ומתבססת, וזה אחד הסימנים לכך שלא צריך לשמור על קונצנזוס לאומי בגלל בעיית המלחמה.

מיכאל: אתה מדבר על כך שיהיה שלום תוך חמש או עשר שנים. אני לא חושב כך. אנחנו גוף זר באזור הזה. ישראל קרעה את העולם הערבי מבחינה גיאוגרפית לשני חלקים, היא גידול בגרונו של העולם הערבי, בלב ליבו.

יהושע: אתה מתכוון לכל מה שאתה אומר? אנחנו  לב לבו של העולם הערבי? אני קרעתי מישהו, גיאוגרפית? אני לא בלב לבו של העולם הערבי, אני בקצה קצהו. אני יושב על חתיכת אדמה שהיא ואחוז וחצי מהעולם הערבי, ולא קרעתי שום נתח, ואני לא סרטן בשום גרון.

מיכאל: אבל זה מה שהערבי הממוצע חושב, זה מכתיב לו את ההתנהגות, ואני רוצה לדעת איך אני צריך להתנהג מול זה. ערפאת, שאנחנו מנהלים אתו משא ומתן, לא יהיה לעולם בן ברית שלנו, והוא אמר את זה. אני לא רואה סיכוי כלשהוא לשלום נורמלי בנוסח אירופאי או אמריקאי. השלום היחיד שאני רואה בעיני רוחי הוא מעין שלום אפריקני, שברירי ועוין.

יהושע: אתה כופר בעניין השלום, וזה ויכוח פוליטי. אני מדבר על הסדרים נוסח ההסדר בינינו למצרים. משך 20 שנה נפל שם חייל או שניים. אני לא נכנס לתת התודעה של המצרי, אם הוא אוהב אותי או לא. אני לא בטוח שהצרפתי והגרמני אוהבים זה את זה.

***

מיכאל: גם אם יהיה כאן שלום, אני לא רואה את השסע הדתי-חילוני כבעיית הבעיות. אולי זה ההבדל בינינו, שנובע מהרקע שלנו. גדלתי בבית שלא היה בו תנ"ך, ראיתי אותו אצל סבי, אבל לא אצל הוריי, ולא אצל השכנים ושכני השכנים. בבגדד המודרנית לא בנו אף בית כנסת. הדת נתפסה אצלנו כמעין צביעות. גם בבגדד היו דתיים, אבל נוצרה מערכת יחסים ללא קונפליקטים. כאשר עישנתי סיגריה בשבת חטפתי גערה דווקא ממוסלמי אדוק, איזה מין יהודי אתה, שאתה מעשן ביום שבת. בכל זאת נשארתי אותו יהודי, והגעתי לישראל מתוך תחושה של הזדהות מלאה עם היהודים בכל העולם.

פנים: אבל כאן נתקלת כאן בבעיות חדשות, בשסעים שלא הכרת.

מיכאל: הבעיה החילונית-דתית לא מטרידה אותי. קיים ויכוח בין התפיסה של מדינה מערבית ליברלית דמוקרטית, לעומת מדינת הלכה, מדינה לפי המקורות, כדוגמת המדינה האיסלמית הקיצונית. אני לא מאמין שהיהדות ההולכת בדרך הפונדמנטליסטית יגבירו את העוצמה עד כדי איום על הדמוקרטיה. אנחנו לא מוסלמים, היינו מחוברים תמיד, לכל אורך ההיסטוריה, עם אוונגרד הדמוקרטיה. נכון שקיים כאן אי של חרדים, שתמיד יעמוד מול המגמה הזו.

פנים: א.ב. יהושע מדבר על התחברות עם הדתיים הלאומיים.

מיכאל: הדתיים הלאומיים יונקים את העוצמה שלהם מן הסכסוך, לא מהאמירה הדתית שלהם. אם ייגמר הסכסוך, מבחינתם הכל יתמוטט, ילך לאבדון.

יהושע: אני מסכים, שאחד המרכיבים של הוויכוח החילוני-דתי היום הוא גם הוויכוח הפוליטי. זהו ויכוח של חלק מן החילוניים עם חלק מהדתיים, אבל הוא מטיל על כל הדתיים את האימאז' המפלצתי שיש להם בעיני חלק מהחילוניים. לאחר שייגמר הוויכוח הלאומי, יתברר מה שאני חושב מזה זמן, שהחילוניות היא החלק המנצח במדינה. החרדים באו לעשות הפגנה בתל-אביב מפני שהסטטוס-קוו הולך ומתכרסם בשנים האחרונות באופן ברור לגמרי לרעתם. יותר בתי-קולנוע פתוחים. מוכרים ואוכלים יותר בשר חזיר. מתחתנים יותר בנישואין אזרחיים. מה עשו לך הדתיים? מה מנעו ממך? יש טלוויזיה בשבת, פורנוגרפיה כמה שאתה רוצה, הכל פתוח, אין שיעורי דת בבתי-הספר.

פנים: אם החילוניים ניצחו, לשם מה דרוש להם דיאלוג?

יהושע: אני מציע לקיים עם הדתיים הלאומיים דיאלוג תרבותי, ואני טוען שאנחנו כחילוניים צריכים לעשות מאמץ על מנת להתחבר לדברים מסויימים הקשורים בדת, סביב העניין התרבותי. לנו אין מקורות תרבותיים שנשמרו בעברנו כמו שנשמר לאיטלקים המוזיאון בפירנצה, או כמו שנשאר לצרפתי הלובר. הצרפתי יכול להתקשר לכורסה של לואי ה- 14. ילד צרפתי צעיר  הולך ושומע מחזה של מולייר שנכתב לפני 400 שנה, והוא מתחבר דרכו אל אבות אבותיו. האנגלי הולך לראות מחזה של שקספיר ומתחבר אל האנגליות של תקופת שקספיר. לנו אין את זה. הכל מונח בטקסטים שהם במקורם דתיים. זה קשה ומסובך ובעייתי, אבל אין ברירה, שם מונחים הגרעינים של התרבות שלנו, ואם אני רוצה להתחבר אל העבר, אני חייב לקלף אותם מתוך הקליפה הדתית שלהם, ולמצוא בתוכם את הגרעין התרבותי ההיסטורי. את זה צריך לעשות גם בעזרת הדתיים, כי הם מחוברים לטקסטים באופן יומיומי, דרך הריטואל שלהם.

מיכאל: אני לא יודע אם מן הטקסטים תצמח הזהות. זהות לא נוצרת בצורה מלאכותית. המציאות יוצרת את הזהות, והיום הסכסוך הורס את היהדות. אתה אומר לי דתיים, ומיד קופץ לי לראש הרב לוינגר.

פנים: סמי מיכאל, יש לך צורך להתחבר לטקסטים היהודיים כדי ליצור בעברית?

מיכאל: לא. אין לי שום צורך. יש בי תחושה של זהות של עם, ואני לא זקוק לשום קביים אידיאולוגיים כדי להתחבר אליו.

יהושע: זה לא עניין של קביים אידיאולוגיים. אתה באת מבגדד, ויש לך מטענים שקשורים לעולם שעזבת. השאלה היא אם הבן שלך או הנכד או הנין שלך יוכל לשחזר את חיי היהודים בבגדד לפני 200 שנה, כשם שהנין של סופר צרפתי היום יכול לעשות את זה.

מיכאל: לי זה בכלל לא אכפת.

יהושע: לי כן אכפת. השאלה היא אם אתה רוצה שהעם הזה יתחבר אל עצמו לא רק  דרך קטסטרופות ושואה. השאלה היא אם  בשנת 2050, כשהכל יהיו כאן מגדלים ומקדונלד, האם נוכל לעשות סרט על יהודים לפני 300 ו- 400 שנה, ולחבר כמה קודים שטבועים בזהות הלאומית, כשם שהאיטלקי והצרפתי והאיסלנדי עושים זאת. אני לא אומר שבזה מתמצית התרבות כולה, אבל אני אומר שלא יכולה להתקיים תרבות בלי איזו רציפות, בלי תודעת עבר, בלי התכוונות ובדיקת קודים. אתה מתכחש לקודים, והם יוצאים ממך. העבר שלך הוא כמו עבר פרטי. אם אתה לא מתמודד אתו, הוא חוזר אליך ודופק אותך בכל מיני מקומות. אם אתה יודע אותו, אתה מתמודד אתו. אתה, סמי, מתחיל כל דבר מלוח חלק.

מיכאל: כשהגעתי ארצה דיברו כאן על תרבות  ישראלית. הדגש היה שלילת הגולה. בשם זה נעשתה האינטגרציה. מה שאתה אומר  הוא, שנחזור לעבר. אתה רוצה זהות משופרת, שתהיה בנויה בצורה מלאכותית עם רצף לעבר. אבל מהו העבר? יש שכונה שקוראים לה סלמה ג', בשולי רמת-גן. שם תמצא זה ליד זה בית  כנסת של עירקים, בית כנסת של כורדים, בית כנסת של מרוקאים, של ליטאים, ואלה לא ייכנסו לבית הכנסת של אלה. כולם שם שומרים משהו שהיה להם בחוץ לארץ, ובאים ויוצקים אותו לתוך הדת. לזה אנחנו חותרים? כשאתה אומר, נלך לדתיים ונלמד מהם על שורשים, מה הם יכולים לתת לנו מבחינת חיזוק והעמקה ותוספת לתודעה ההיסטורית שלי כיהודי? שום דבר.

יהושע: ההנחה שלי היא, שאתה לא הולך לדתיים כדי ללמוד מהם. ההנחה היא, שמבחינה תרבותית אנחנו רוצים להתעסק בעבר. כחלק, לא כעיסוק יחיד . תיאטרון הבימה מעלה 20 הצגות, חמש קומדיות, חמש הצגות דוקומנטריות פוליטיות, חמש מיובאות, אני אומר - שיעלה גם שתי הצגות שיהיה להן קשר לתרבות היהודית, לעבר. כמו שהעלו בשעתו את "צחות דבדיחותא דקידושין" של יהודה סומו. אני אומר, האם אני אוכל לקבל גם את האלמנט הזה בתוך קערת המזון התרבותית הגדולה? אין לי שום דרך להתחבר אליו אלא דרך טקסטים. אני לא רוצה את אלוהים ולא מאמין באלוהים, אבל הטקסטים האלה מעסיקים אותי כמו שיפני מתעסק בקבוקי.

מיכאל: נניח שאנחנו בונים יפן פה. אבל התימני, זה לא המוצא שלו וזו אינה התרבות שלו. אני אעצב קבוקי של תימנים?

יהושע: אתה מדבר על עם שאין בתוכו  הבדלים כל כך גדולים. אני כתבתי רומן שבו אני מתאר יהודים צפון-אפריקאים שנפגשים עם יהודים צרפתים...

מיכאל: כתבת עליהם כי אתה מחובר אליהם.

יהושע: אתה כתבת על בגדד שלפני 40-50 שנה, בתוך החצרות  והגגות. זה הפריע לי לקרוא את זה? זה הפריע לדורית רביניאן להיות מושפעת מזה, וללכת לפרס לחפש את העבר שלה? זה עומד כנגד העיירה בפולין?

פנים: סמי מיכאל אומר שהוא חי טוב בלי העבר שאינו שלו, בלי התרבות היהודית ובלי התנ"ך.

יהושע: אני לא נכנס לביוגרפיה של סמי. מה, הוא לא קרא תנ"ך? הוא יסכים שהילדים שלו יחיו כאן בלי תנ"ך? לא צריך לעשות מהעובדה הביוגרפית הזו עניין. אחד גדל במחנה ריכוז, הוא יתחיל לעשות את כל ההיסטוריה שלו על-פי העובדה שגדל במחנה ריכוז?

מיכאל: ועוד איך! הזהות הראשונית העמוקה והחשובה של האדם היא הזהות שנובעת מהדברים הפרטיים שקורים לו.

יהושע: אנחנו לא מדברים על כתיבה אישית פרטית, אלא על דעות, מערכת חינוך, עימותים אידיאולוגיים, שבתוכם חיה חברה שלמה. אני מדבר על עם ישראל ולא רק על הסיפור הפרטי שלך. גם בכתיבה אתה יכול לתקן את הביוגרפיה. יש לך אח?

מיכאל: יש לי כמה אחים.

יהושע: אני אקח את האחים שלך שעברו ביוגרפיה דומה לשלך, ותראה שלכל אחד התפתחה השקפה אחרת.

מיכאל: נכון, כי הם אינדיווידואלים שונים.

יהושע: יש לך אח דתי בבית? בין האחים? במקרה לא.

מיכאל: תאמין לי שאלה במשפחתי שיהיו דתיים יידבקו מהחידק כאן בארץ.

יהושע: למה אתה לא נדבקת?

מיכאל: אני מחוסן, מפני שחוויתי בעירק, מימי ההתבגרות שלי, את השואה. מאז, כל עניין הסדר בעולם, הדברים שיש להם סיבה עליונה, מת, התמוטט. רציתי להתחבר לתרבות האירופאית, נלחמתי נגד החושך של ימי הביניים ששרר בעירק, הלכתי אחרי הדמוקרטיה והליברליזם וזכויות האדם, והנה צומחת באירופה מפלצת כזו מכוערת... ידענו מה קרה שם, וקשה לתאר את תחושת חוסר האונים, כאשר אין לך שום תשובה, לא מאלוהים ולא מבני אדם, ושום עם אחר לא קם להגן עליך.

יהושע: אתה רואה שמאותה חווייה יצאו אנשים עם דעות מנוגדות. עזוב את הזהויות האישיות. הישראליות היום מספיק חזקה שהיום יביא כל אחד את המטען הפרטי שלו. תחילה היינו צריכים לבנות את רצפת הבטון, ועל רצפת הבטון צריך היה לעמוד על שלילת הגולה, מציאות טוטלית של חיים בטריטוריה. זה היה עם שצריך היה לקבל כימותרפיה נגד הגולה. בנינו את רצפת הבטון, היא קיימת, הישראליות קיימת, יש כאן חמישה וחצי מיליון בני אדם. ישראל מושכת את יהודיה, ועוד מעט הרוב הגדול של יהודיים יהיה כאן. נרפאנו מסרטן הגולה, סרטן היהודי הנודד.

מיכאל: למה אתה רואה את זה כסרטן? זה מרגיז אותי, אתה יודע!

יהושע: אני אגיד לך למה סרטן. סרטן במובן הזה של עם שלא היה מוכן ללכת ולשבת על אדמתו. עם שלא היה מוכן לקחת אחריות טוטלית לכל מרכיבי החיים. עם שנדד כל הזמן. השואה היא תשלום המחיר של עם שאינו יושב על אדמתו, ואינו רוצה להקים לו מסגרת לאומית משלו, ושלא רוצה לחיות בתוך גבולות.

מיכאל: אני חושב שמה שהציל את עם ישראל זו הגולה, זה כושר הניידות שלו, היכולת ללכת ממקום סכנה למקומות שמתפתחים יותר. משה רבנו מת בגולה. נכסי התרבות והשורשים העמוקים שלנו צמחו בגולה. התלמוד הבבלי בגולה, איינשטיין בגולה. ההיצמדות לאדמה היא לא הערובה שנישאר כאן בעוד אלף שנה.

יהושע: אני מצפצף על הישארות בהיסטוריה. מי שהגיע לאושוויץ אמר לעצמו כשנכנס לתאי הגזים, מה יצא לי מזה שכולם נדדו ממקום למקום כדי לשרוד? מחצית מהעם היהודי אבדה בהתבוללות עד היום. אתה לא תגיד ל- 15 מיליון הולנדים - רבותי, אתם רוצים להישאר עוד אלף שנה, יש לי עבורכם עצה של יהודי טוב. תתחילו לפזר את עצמכם, תלכו ממקום למקום, תבנו לכם קהילות. זה הרי  לא העצה להישרדות.

***

פנים: א.ב. יהושע, אני רוצה לחזור לכאן ולעכשיו, ולהקשות עליך. כתבת  במאמרך "עם ישראל", "הנתז הבוער שנפלט מאקדחו של רוצח ראש הממשלה, קשור בחוטי לבה לוהטת אל הוויות שלמות, שצריך כל הזמן לקיים אתן דיאלוג". אתה אומר בכך שלא צריך לחכות לפתרון הסכסוך. צריך להתחיל בדיאלוג כבר עכשיו.

יהושע: חשבתי כבר אז, כאשר דיברו על יגאל עמיר בלשון "שרץ", "רוצח נבזה", כלומר, יצור שלא הגיע משום מקום, שזו טעות. רבין נרצח, מפני שלא שיערו שיכול להופיע רוצח מההווייה הישראלית. ברגע שאתה לא יודע מה מתרחש בתוכך, יוצאים לך כל מיני מפלצות שאתה לא מוכן להם. דע את עצמך, כך אמר סוקרטס לפני 2500 שנה, זה הדבר שאני יכול לחקוק אותו בכל מקום בעולם. דע את עצמך. הציבור ממנו יצא עמיר זה חלק מהעם שלך. אתה לא יכול להגיד שלא אכפת לך מהם, שיילכו לעזאזל. אתה צריך להתגונן מפניהם. דרך הדיאלוג אתה משפיע, אתה ממתן עמדות, אתה רומס כל מיני גידולי פרא, ומכריח גם את בר הפלוגתא שלך לרמוס את גידולי הפרא שלו. אם אתה מתעלם, קמים לך גיטאות. החרדים יצרו להם גיטו, שאני לא יכול לחדור אליו. אני לא רוצה שגם הדתים הלאומיים ייצרו גיטו דומה. אני לא רוצה גיטאות בשדרות, אני לא רוצה גיטאות של ש”ס. הבן שלי כבר אינו יכול לקנות דירה בכמה וכמה אזורים בארץ. לא יכול לקנות דירה בבני ברק, לא יכול לקנות דירה בכפר ערבי. אנחנו ארץ קטנה מאוד. אני לא רוצה שהיא תהפוך ארץ של מובלעות.

מיכאל: אז מה אתה מציע?

יהושע: קודם כל ארץ של דיאלוג. דיאלוג מזרח ומערב, דיאלוג חילוני-דתי, דיאלוג בכל תחום של קונפליקט.

מיכאל: ואתה חושב שדיאלוג יפתור בעייה?

יהושע: אני חושב שדיאלוג יכול לפתור בעיות, בתנאי שבדיאלוג הזה ניתן משהו לצד השני. אני אומר לדתיים הלאומיים, אתם רוצים בפרהסיא בשבת יותר מדינה יהודית? אני מוכן לתת לכם. תנו לי תחבורה ציבורית בשבת, אני אסגור את בתי העסק בצורה יותר מקיפה. לא את בתי הקפה והתרבות, אלא כל מי שעוסק במכירה וקנייה בשבת.

מיכאל: אני מתבלבל. או שיש דיאלוג או שיש שסע. אתה אומר שנשב ונחליט במשותף יחד אתם, בהנחה ששורר שלום, אבל ברגע שעניין הלאומנות יתפוגג, כל הקונפליקט ייראה טיפשי. לא הרגו את רבין מפני שהיה חילוני, אלא הרגו אותו מפני סיבה לאומנית לאומנית מובהקת, פלוס דתיות קנאית. השילוב הזה בין דתיות ולאומנות מביא לתוצר אלים ומסוכן. עם בן אדם שהתנ”ך שלו הוא אקדח וכדור דומדום אין לי יכולת להידבר

פנים: ויהודי שחי בבית אל?

מיכאל: יהודי בבית אל - אני חייב לדבר אתו. הוא אב לילדים, יש לו משפחה, אני רק קורא להם - שבו שם, ותשלחו את הילדים אלינו. אל תסכנו את הילדים. אני בעד כמה שיותר דיאלוג. אנחנו העם היחיד שכמה שאפשר מנהל דיאלוג אפילו עם אלוהים שלו. קח את התנ"ך. אנחנו הדת היחידה שמתווכחת עם אלוהים... היופי בדת שלנו הוא, שהיא אינה בנויה באבן. אפשר לנסוע ממקום למקום, ואתה נשאר יהודי, אתה לא משתנה. בזה עמים אחרים מקנאים בנו. הוויכוח שלי עם המתנחלים הוא, שהם מפתחים מנטליות שיעית. אנחנו מבודדים, הפקירו אותנו. שונאים אותנו. אמרתי להם, לא. בתור יהודים אנחנו לא שונאים אתכם. אכפת לנו מכם, לכן אנחנו צריכים לדבר ולשוחח. הם בני עמי. הם לא עברו לעולם אחר, ובסופו של דבר יחזרו אלי, יחזרו למדינת ישראל, הם האזרחים לעתיד.

פנים: הם אומרים, היינו מוכנים לדיאלוג ולחשבון נפש, ברגע ששמתם עלינו את אות הקין של רצח רבין הכל נסגר.

יהושע: זו צביעות! מה פתאום שמו עליהם את אות הקין? אני חושב שהדיאלוגים התחילו דווקא לאחר הרצח. אני חטפתי הכי הרבה על המאמר שבו קראתי לדיאלוג. אין ברירה. אין לנו מרחבים שאפשר ללכת בהם לאיבוד, לשבת בחווה בין טקסס לאריזונה ולצפצף על כל העולם. פה אחד נוגע בשני. עד היום, גם אנשים שהיו  בשמאל הקיצוני, וגם ליברלים וגם רוויזוניסטים, ידעו שיש כמה וכמה כללי ברזל שאותם לא עוברים. היתה מערכת הסכמות.

פנים: אתה מדבר כאן על דיאלוג שיגיע למכנה משותף אזרחי. בדיאלוג האזרחי יש קושי גדול מאוד ביחס של הציבור הדתי לדמוקרטיה ושל עדיפות הדמוקרטיה על ערכי היהדות.

יהושע: אני מסכים שהדמוקרטיה לא יכולה להיות אוטומטית, לי יש רוב ואני עושה כל מה שאני רוצה. זו סיבה נוספת לדיאלוג. לא כל דבר יכול להיפתר על ידי בג"ץ. כאשר אני אומר שאני מוכן לכשרות בכל מוסדות הציבור, ומסכים על זה ומשלם על ההכשר הזה. אנחנו אומרים שלא ידליקו אש במחנה צבאי בשבת, כדי שהחייל הדתי לא ייפגע. מצב השלום יוצר מהלך של "איש לאוהליך ישראל". אם נלך איש לאוהליך ישראל בצורה כזאת קיצונית, יתחיל להיות פירוד כזה שאי אפשר יהיה לעשות שום דבר יחד, ומעבר למלחמה יש הרבה דברים שאנחנו רוצים לעשות יחד.

***

פנים: בעימות נוסף ב"פנים" מסכימים שני אנשים דתיים, הרב  גלעד ופרופסור רוזנברג, שהקושי העיקרי של הציבור הדתי להתחבר לחילונים הוא תפיסת עולם הדוניסטית. אתה עצמך, א.ב. יהושע, דיברת על התפיסה ההדוניסטית כחולשה חילונית.

יהושע: חלק מהבעיה של העולם החילוני היא בכך, שאם אתה שואל לאידאלים המרכזיים שלהם, אתה מגיע אל אידיאל האושר הפרטי. אני לא נגד האושר הפרטי, הבעיה היא הפרופורציות שלו בתוך תודעת האושר הכללי. תנועת הנוער החילונית  חינכה לערכים שצריך היה להקריב למענם משהו.

מיכאל: השאלה המכריעה אצלי היא, האם ההנהגה הפוליטית והרוחנית של השמאל מסוגלת להרים את המטלה התרבותית. אתה יודע מה הסמל שקשור עם כל הפסטיבל של רצח רבין? אביב גפן. והוא מבטא בעיניי התנערות מכל אחריות קולקטיבית.

יהושע: אני מסכים. אביב גפן בעיניי הוא הבכיינות, הפסימיזם, האדם הצבוע כמו מייקל ג'קסון, חצי אנרכיזם, לא של שנות השישים, אלא אנרכיזם ממוסחר. זה שרבין ז"ל היה צריך לחבק אותו היה  בעיניי נון גדול גם לרבין. דבר כזה לא היה עולה על דעתו של בן-גוריון.

פנים: הדתיים סבורים שמה שיש להם להציע לחילונים הוא התחום התרבותי-ערכי.

יהושע: אני לא צריך לקבל את זה מהם. יש לי את זה במקורותיי, יש לי את זה בתוך החילוניות. השמאל השקיע את האנרגיה שלו בעניין הפלסטיני. ביום שזה ייגמר, במה הוא ישקיע את כוחו, בזכויות אזרח? אני אומר, לא. הדבר הראשון שצריך להשקיע בו הוא השוויון החברתי, הסולידריות החברתית. אני שואל, למה מדינת ישראל היתה צריכה לפתוח פער איום כזה בין השכבות? אם אתה רוצה להתחבר אל שכונת התקווה והשכבות הנמוכות, וללמוד את הלשון שלהם, צריך קצת לעצור את הלהט של זכויות האזרח.

מיכאל: איזה חלק מזכויות האזרח אתה רוצה לעצור? באיזה תחום?

יהושע: השאלה היא הדגש. נאמר, העניין ההומוסקסואלי. זכויות ההומוסקסואלים יכולים להתפתח עוד יותר, עד חתונה הומוסקסואלית. אם אתה אומר, היום זה הדבר החשוב ביותר, אתה מנכר את עצמך משכבות נמוכות, שיש להן תודעה מסורתית. הם יגידו, אם כך, עם האנשים הללו אני לא רוצה בכלל קשר.

מיכאל: בעיית הבעיות היא, שהשמאל בישראל לא צמח מלמטה. היום הוא הפך להיות האליטה הכלכלית והחברתית של מדינת ישראל. אני לא רואה בו את הגוף שמוכשר ללכת לעיירות הפיתוח ולהילחם.

יהושע: אינטלקטואלים יכלו תמיד לצאת מעבר למעמד האישי שלהם. אני אתמוך במפלגה סוציאל-דמוקרטית שאומרת, אני לא מקימה עוד אופרה בירושלים, ואת הכסף הזה אני נותנת לתמיכות למתנ”סים.

מיכאל: הבעיה שלי היא שמנהיגות מפלגות השמאל כל כך רחוקה מעיירות הפיתוח. ההישג הגדול של הליכוד הוא שהצליח להקים בהן מנהיגות מקומית.

יהושע: לא בגלל שנתנו להם יותר כסף, אלא בגלל שהקודים התרבותיים של הליכוד התאימו להם. הם אמרו, אנחנו מכבדים מסורת, אנחנו בעד לאומיות, אנחנו לא מתקדמים לשמאלנות פרועה ואנרכיזם. התנועה הסוציאל-דמוקרטית צריכה להתאים את עצמה גם לפער התרבותי. אם תהפוך להיות בעלת צביון אנטי דתי מובהק, ייווצר נכר בשכבות גדולות. הם ישנאו אותה כמה שלא יזרימו להם כספים.

פנים: מפלגת העבודה צריכה לאמץ לעצמה ניחוח דתי או מסורתי?

יהושע: מדובר על קודים. חלק ממנהיגי תנועת העבודה הראשונים היו לא דתיים באורחות חייהם, אבל הם לא הקרינו עם-ארצות מובהקת  כמו שהם מקרינים היום.

מיכאל: השמאל הישראלי של היום הוא מיליטנטי באנטי דתיות שלו, כי הצד האחר הפך להיות מיליטנטי. אחד מזין את השני. גם הצד השני רוצה לכפות עליך. הוא מוכר את הדת באמצעים מערביים, בשואו, באיצטדיונים. השמאל הליברלי הישראלי מרגיש מאויים.

יהושע: הבעיה היא איך אתה מממש את הנצחון שלך . יש  התקדמות רבה במחשבה הליברלית בישראל. האתגר המרכזי היום הוא העניין הסוציאלי.

 

ציטטות של א.ב. יהושע

* אינני רוצה להיכנס לוויכוח על היהודי החילוני כמשהו חלקי, כתת מחלקה המועד כל הזמן לנזיפות, לעומת היהודי האותנטי והשלם שמוצג על-ידם

* הבלבול והטשטוש שהתרחשו באחרונה סביב המושג ישראלי, נובעים מכך שאנו מבלבלים בין הפן של האזרחות הטמון במושג, לפן של הזהות אף הוא הטמון במושג

(אני ישראלי, 12.6.87)

* כיוון שבעוד 5-6 שנים תהיה לנו מלחמת אזרחים קטנה כאן, (אין מה להיבהל מזה, הטובים שבעמי ניהלו מלחמות אזרחים), רצוי ככל האפשר לשמור על ערוצי התקשורת

* אחד הדברים הקשים הקשורים במאבק הפוליטי הפנימי כאן על שאלת ארץ-ישראל הוא, שמאבק זה החניק את כל הוויכוחים האחרים. אינני יכול לדבר עם זבולון המר על שאלות דת, כי על שנינו מרחפת המחלוקת העיקרית בשאלת ארץ-ישראל

(ראיון של לוי יצחק הירושלמי עם יהושע, "מעריב" 17.9.82)

* מהי הישראליות הזו? פשוט מאוד, זו היהדות הטוטלית

* אני חושש ממלחמת אזרחים, אבל לא על רקע עדתי, אלא אך ורק סביב מלחמה של קבוצה ימנית נגד השלטון, עקב חלוקת ארץ-ישראל מחדש

(ראיון עם גדעון לוי, מוסף הארץ, 15.4.83)

* טעות היא בידם של אלה החושבים, שאם יכריזו על ציבורים שלמים במחנה הדתי או בציבורים אחרים "אין הם אחי", ייעלמו ציבורים אלה אל מתחת לאדמה, כדי לא להפריע את חגיגת ה"נורמליות", שבשביל רבים היא מתפרשת באופן שטחי כאידיאולוגיה ליברלית-חילונית בלבד

* הסדר הראשון והעמוק ביותר הוא זה הקיים כבר בין דתיים וחילוניים. הקונפליקט בין הקוד הדתי  של העם לבין הקוד הלאומי שלו הוא בעצם הקונפליקט הבסיסי ביותר המונח בלב הזהות היהודית

* הדיאלוג בין דתיים לחילוניים יהפוך מדיאלוג פוליטי לדיאלוג רוחני-תרבותי

 (מתוך "עם ישראל", 29.12.95)

* התפיסה החילונית מנסה להמיר את התכנים הדתיים בתכנים רוחניים אחרים, כגון צדק, חברה שוויונית, פציפיזם או ערכים לימודיים. מבחינה זו צודקים הדתיים הטוענים, שבעצם לא קיים יהודי חילוני, עמ' 51

* אין כל תקוה לנורמליזציה אמיתית של העם היהודי ללא טיפול מעמיק בשאלות הדת.--יש צורך בהתעניינות  חילונית מדוקדקת בנושא הדתי, עמ' 67

(הגולה - הפתרון הנוורוטי, בזכות הנורמליות)

* האין עיקשות זו שבה מתמיד סכסוך זה נובעת משורשיו העמוקים  של הסכסוך העתיק בין היהודי לבין העולם? והאם גם אנחנו היהודים לא חוששים בסתר לבנו מסיומו של סכסוך זה?

(יחיד וחברה בסכסוך מתמשך, בזכות הנורמליות 143)

 

 

חדשות
דלג על חדשות

חדשות

התחל עצור
8
22/05/2018
כנסים נופשים ואירועי תרבות
8
17/05/2018
צום קל וחג שמח
8
14/05/2018
המשך הביטוח הסיעודי במסגרת פוליסה פרטית
8
14/05/2018
בעקבות דרישת הסתדרות המורים: יו"ר ועדת החינוך ...
8
10/05/2018
כזכור, הסתדרות המורים הכריזה לפני כשבועיים של ...
שלבי חינוך
דלג על שלבי חינוך
Banners
דלג על Banners
עבור לתוכן העמוד