ראיון עם הרב יואל בן-נון
ראיון עם הרב יואל בן-נון

המחתרת היתה קו פרשת המים

 

ראיון עם הרב יואל בן-נון

 

הרב יואל בן-נון, תושב עפרה, אחת הדמויות המרתקות והשנויות במחלוקת בגוש אמונים, פורש בראיון רחב יריעה עם עורך "פנים", שורה ארוכה של שאלות, אירועים וקונפליקטים בתוך תנועת ההתנחלות. מקרית-ארבע ואלון-מורה עד המחתרת ורצח רבין, מיגאל אלון וגלילי ועד אריק שרון, מציג בן-נון את השקפתו המרכזית: תנועת ההתנחלות העדיפה שוב ושוב את המאבק חסר הפשרות להשגת יעדיה, על פני השגת הסכמה לאומית והתחברות עם כלל הציבור.

 

רוביק רוזנטל: כשתנועת ההתנחלות החלה את דרכה היה לה דימוי חלוצי-נערי, גם בעיני רבים שלא הסכימו עם דרכה. במהלך השנים נוצר, לפחות בעיני חלק מהציבור, דימוי אלים ופנטי, דימוי המתנחל שרץ עם נשק על הגבעות. אפילו אנשי הבקעה ורמת-הגולן, וחלק מראשי המועצות ביש"ע, התרחקו מכם בשלבים שונים של המאבק. מה קרה?

יואל בן-נון: לצערי, נוצר גם דימוי אלים. הוא לא נוצר במקרה, הוא נוצר מפני שתנועת ההתנחלות פיתחה אסטרטגיה של איומי הרתעה, הפעלת כוח מבוקרת ברחוב, בציבור, בסגנון מסוים של הפגנות. היה ברור, שביום שתהיה נכונות ערבית אמיתית להסדר קשה יהיה לעמוד מולה, ולכן הבהרנו באמצעות מאזן ההרתעה, שממשלה שתנסה לפנות אותנו תגרום לדברים איומים ונוראים. המאבק על גגות ימית לא היה על ימית. הוא היה נסיון ליצור הרתעה נגד פינוי עתידי ביש"ע.

אבל מאזן ההרתעה החמיר את הדימוי האלים שלכם.

בלי שום ספק. מאזן ההרתעה יצר דימוי של קבוצה שאינה בוחלת באמצעים, ומתכוונת להשליט את רצונה כמעט בכל דרך, דבר שציבור חופשי במדינה דמוקרטית לא אוהב. במידה רבה זה דומה ליחס לחרדים, כאשר הם  מופיעים כקבוצה שלא בוררת באמצעים ומתכוונת להשיג את מטרותיה, בכל הדרכים. מאזן ההרתעה היה כמעט כולו פרי ההנחייה של אריק שרון, ושל אנשים נוספים שאינם חובשי כיפה, אנשים שידעו להנחיל אסטרטגיה של מאבק פוליטי שאינו נובע מהגמרא והרמב"ם והתנ"ך.

הוא לא גובש על-ידי המתנחלים הקלאסיים?

בהחלט לא. מישהו לימד אותם. מישהו נתן לא רק את ההשראה אלא גם את האסטרטגיה. יש בין המתנחלים כאלה שהבינו את צורת החשיבה הזו ולמדו אותה, אבל היה לה תמיד מקור הנחייה והדרכה.

אריק שרון נכנס לתמונה בשלב מאוחר יחסית.

בראשית המאבק עבדנו עם ישראל גלילי ויגאל אלון. תמיד היה למתיישבים בן ברית שאיננו חובש כיפה. תמיד. ברגע שאנשים בעלי רקורד פוליטי וצבאי נוסח שרון או גלילי ואלון או דיין נותנים גיבוי למהלך כלשהוא, זה היה סימן שראיית המציאות שלנו איננה נובעת רק מהשקפה דתית, ושאנחנו לא עושים מעשה בלתי אחראי ומטורף רק מפני שהוא כתוב באיזה ספר. זה אחד ההבדלים בין תנועה כמו גוש אמונים ויש"ע לבין תנועות קיצוניות ממנו, קיקיונית בדרך כלל, שאינן מחוברות עם ראייה מהסוג הזה.

 

בן הברית הראשון היה יגאל אלון?

אלון וגלילי. יגאל אלון היה בהכרתו היסודית איש ארץ ישראל השלמה באופן אמיתי לחלוטין. הוא כתב את "מסך של חול", הוא ראה באי שחרור יהודה ושומרון בשלהי מלחמת העצמאות שגיאה היסטורית, שתדחה את השלום להרבה זמן, שגיאה נוראה.

התעורר היום ויכוח על האחריות  של יגאל אלון להקמת היישוב היהודי בחברון.

מתנחלי חברון נכנסו ערב פסח תשכ"ט למלון פארק. יגאל אלון הלך אישית לחנן פורת, ואמר לו, תעבירו כמה עוזים ממחסן הנשק בכפר עציון למתנחלי חברון, עד שנסדיר את העניין. זו היתה צורת החשיבה שלו - יש ממשלה ויש דמוקרטיה, אבל יש תנועה, שהיא הדבר האמיתי. כאילו ראה באנשי הכיפות הסרוגות את ההמשך האמיתי של הפלמ"ח והמחנות העולים. גם יעקב חזן ממפ"ם נתפס לכך. גלילי שאל אותנו שאלה קלאסית - האם אנחנו תנועה או רעיונית או תנועה פוליטית. אם אנחנו תנועה רעיונית אז מאה אחוז, אפשר לעבוד יחד. עם אנחנו תנועה פוליטית שחותרת לשלטון, אז אנחנו גורם מסוכן, שמערער על ההגמוניה הפוליטית שלהם. התמיכה שלהם בגוש עציון ובחברון היתה הרבה יותר טובה ממה שקיבלנו בתנועה שלנו, המפד"ל. זה היה ממש רומן. שאבנו מכך הרבה כוח.

אתה מאשר את משקלו של אלון בהקמת חברון?

הקמת קרית-ארבע. ביחס לחברון, זה בהחלט לא מדויק. יגאל אלון התאמץ לשכנע את אנשי גוש אמונים לא להתעקש ולא לנסות להיאחז בעיר עצמה. הוא לא רצה לספח את חברון הערבית, הוא רצה להשאיר פתח למובלעת פלסטינאית. אלון רצה את מדבר יהודה, וביקש לחבר את מדבר יהודה עם קרית-ארבע. לכן גם התעקש להקים אותה ממזרח לחברון, וניצח בעניין הזה. דיין העדיף את לב העיר, ואמר, אדרבא, שיתפשטו מכאן מערבה. הוא לא האמין בתכנית אלון, לא האמין בהפרדה, חשב במושגים עמומים, פונקציונליים, כפי שפרס חושב עד היום. לוינגר ואנשי חברון נטו לתפיסה של דיין. היה עימות גדול בממשלה, והתקבלה דעתו של יגאל להקים את קרית-ארבע במזרח,  ולא ליצור מובלעת בתוך העיר.

רבין היה בן ברית?

רבין נתפס כיריב של המתנחלים מהרגע שעלה לשלטון ב- 74. היה רושם שהוא עולה כדי להוביל את העסק להכרעות היסטוריות נגדנו, כאילו גולדה מאיר מהססת, ויצחק רבין בא כדי לחתוך עניין. למעשה, זה היה רחוק מהאמת. הכרתי את רבין בעשר השנים האחרונות לחייו היכרות אישית קרובה. לא היה דבר רחוק מן האמת כמו האמירה הזאת. אמנם, הוא יצר רושם בהתנהגותו ובסגנונו ואצל אלה שהקיפו אותו שהוא מוביל בכיוון של השמאל הרדיקלי. לאמיתו של דבר, בגין הוא זה שהוביל בכיוון הזה ולא רבין, וזה ניתן להוכחה היסטורית. בכל מקרה, באותה תקופה נפרדנו מאלון וגלילי, ובן הברית הטבעי שלנו עד היום הוא אריק שרון.

במה זה התבטא?

אריק בנה את מאזן ההרתעה כאסטרטגיה, שכוונה גם כלפי הממשלה וגם כלפי לחצי חוץ. בתחילת דרכו של רבין אריק היה יועץ אישי שלו, וכיועץ אישי גם תיווך בינו לבין המתנחלים. אריק נתן לאנשים בטחון שהם לא חולמים באספמיה, שהם מדברים לעניין. אחרי הנסיון הראשון להתיישב בסבסטיה נהג לקחת  נציגים מארה"ב ואירופה, סנטורים ואנשי ממשל, במסוק, הסביר להם את השטח ואת הבעיות של מדינת ישראל. הוא נהג לאמר להם, אם תנסו לכפות הסדר שיחלק פה את הארץ, כל הואדיות שאתם רואים כאן למטה יתמלאו מתנחלים. הוא דיבר על סבסטיה במושגים מגלומניים. ראיתי איך אריק לוקח ומנפח את גוש אמונים. הוא עשה את זה כשישב אצל רבין בתוך הלשכה, ועשה את זה כשהיה בחוץ. הוא הסתייע בתקשורת, שניפחה גם היא את גוש אמונים. אגב, מי מאתנו שמדבר על "התקשורת העוינת" הוא כפוי טובה. למדנו להביא עיתונאים באמצע הלילה להתנחלות, והם באו תמיד. לפני המומנט העיתונאי הזה היה גנדי, אלוף פיקוד המרכז, יכול לזרוק את הבית"רים מכל מקום אפשרי, ולשרוף להם אוהלים.

אריק היה האיש שלכם גם בימי בגין ושמיר.

בוודאי. ב- 77 בגין נכנס למשרד ראש הממשלה והלך בכיוון שלו, ואריק נכנס למשרד החקלאות וועדת השרים להתיישבות, והלך לכיוון שלו. הפער ביניהם לא התחיל בלבנון, אלא כבר בראשית הקדנציה. אריק בנה יישובים בשטחים במקומות שונים, כדי  לקעקע ככל האפשר את סיכויי הפתרון המדיני. הוא יצר באופן מודע את מה שקרוי המכשולים לשלום. כשהתחילה הטענה שההתנחלויות הן מכשול לשלום התרגזתי. אחר כך הבנתי שאנחנו בעצם יצרנו את זה במו ידינו, לא אנחנו - אלא האסטרטגיה של אריק. יצחק רבין - והם היו ידידים אישיים - לא סלח לו על זה עד היום האחרון. תמיד כשכעס עלינו אמר, למה פסגות תקועה שמה? למה יצרתם כאן שכונה של אל-בירה? אמרתי לו כמה פעמים, אתה רוצה להתווכח עם אריק על גבינו? אריק היה שר בממשלת ישראל, זו היתה ממשלה חוקית, מה אתה רוצה? אנשי פסגות אפילו לא יודעים למה הם שם. אריק שם אותם שם מפני שרצה לסגור את רמאללה ולבלום את התפתחותה, ולכן הקים את פסגות ממזרח ואת דולב ממערב ואת בית-אל מצפון.

מה היה התפקיד של אריק אחרי מהפך 92'?

הוא המשיך בתפקיד המתווך. בשנות שלטונו של רבין עד הירצחו היו שני צינורות סמויים של המתנחלים אל רבין בכל עניין מעשי - אריק ואני. בהתחלה זה היה הרבה יותר אריק, בסוף זה היה יותר אני. רבין איבד בו  אמון, ויש לי אינדיקציות לכך. רצינו לראות את מפת הסכם אוסלו. אמרנו שאנחנו מתנגדים למהלך, אבל רצינו לצמצם את נקודות המחלוקת. רבין לא סמך על שרון ולא היה מוכן להראות לו את המפה. הוא פחד שאריק יטרפד את המהלך כולו. לעומת זאת רבין הסכים לפי בקשתי להראות לנו את המפה, תוך התחייבות ששום דבר לא ייצא, שרק אדם אחד יראה, ושהממשלה לוקחת ברצינות את רשימות התיקונים. לא סמכתי על עצמי, שלחתי את זמביש, זאב חבר, מזכ"ל אמנה, היחיד שמכיר את מפת ההתיישבות ביש"ע לפרטי פרטיה. הוא תלמיד נהדר של אריק שרון, אבל בנושא זה כבר עלה עליו בגדול. אלוף פיקוד המרכז אילן בירן קיבל הוראה מיצחק רבין להראות לזמביש את המפה, וזמביש עבר עליה והציעו שורה של תיקונים.

זה השפיע?

בהחלט, אם כי לא כל הדברים תוקנו, חלק מסיבות בירוקרטיות. רבין אפילו כעס על דברים מסוימים, שלא תוקנו למרות ההבטחות שלו.

*

חברון היא היום סלע המחלוקת העיקרי, ומה שהגדרת "מכשול לשלום". היו גם בין המתנחלים ויכוחים אם צריך לשבת בה?

היו ויכוחים, לא אחד ולא שניים. היתה הכרעה של יגאל אלון בעד קרית-ארבע ונגד ישיבה בתוך העיר, לוינגר קיבל אותה, אבל לעולם לא השלים אתה. עובדה היא שירד אחר-כך לחברון, למרות שידע שאין לעניין הזה הסכמה אפילו בתוך גוש אמונים. הוא הבין שאם לא נשב בחברון, חברון הערבית לא תהיה בידי עם ישראל. הרעיון של חברון לא היה רק ישיבה בארץ ישראל, אלא מניעת הסדר כלשהו. הפילוסופיה והאידיאולוגיה היתה שאנחנו עדיין בתקופה הציונית הקלאסית, וזקוקים לדור, שניים, שלושה ולסבלנות היסטורית. לא בוער. הבעייה היתה שהציבור והממשלות בישראל קצרי רוח. לכן צריך ליצור מצב בשטח  שיקבע מצב של לא שלום ולא מלחמה, שבו אי אפשר לספח ואסור לספח כי לא רצוי שהם יקבלו אזרחות, אבל גם אי אפשר לסגת, כי אז לא נוכל לחזור. צריך ליצור מצב ביניים, וצריך להשגיח ששום ממשלה לא תשתגע להחזיר שטחים וכך ליצור את המרווח ההיסטורי. לוינגר תירגם את זה להשקפה שצריך לשבת גם בתוך חברון. זו היתה גם העמדה של גרעין אלון-מורה, שרצה לעלות לשכם.

הזדהית עם הקו הזה?

לא. כאשר גרעין אלון-מורה  עלה לחווארה ונדרש להתפנות, הייתי בעד הסכם הפשרה, שאמר שנשב במחנה הצבאי קדום. גם יתר המתנחלים קיבלו אותו, אבל הרב צבי יהודה קוק לא הסכים בשום אופן, והוא היה בשטח. לכן, פונינו בכוח. אני ראיתי בפשרה שהוצעה במקרים האלה סוג של הסכמה לאומית - הולכים לקדום ואלון-מורה ועלי ולא לחווארה וסבסטיה. הולכים לקרית-ארבע, לא נכנסים לתוך חברון. הולכים לגבעות הפתוחות - לא נכנסים לתוך שכם. ההתנחלות בקבר יוסף מאוחר יותר  מסמלת את הנסיון להיכנס בכל זאת לתוך שכם. יצחק רבין אמר פעם לבני קצובר, שלחץ עליו להסכים ללינת לילה בקבר יוסף - אני מכיר אתכם, ניתן לכם מפתח, אתם תבנו את הבניין סביבו. אתם לא רוצים לינת לילה, אתם רוצים לבנות שם יישוב. בני קצובר אמר לו - נכון, ורבין אמר, לכן לא אתן לכם ללון שם. זאת הסיבה לכך שרבין הוציא הוראה, שכל תנועת קרוון ביש"ע דורשת אישור שלו. זמביש לא הצליח לפצח את איסור העברת הקרוונים שהוציא רבין.

ואתה תמכת בקו של רבין דווקא?

אני לא השלמתי עם הנסיונות להתחכם. חשבתי שאם הגענו להבנה איפה עושים התיישבות ואיפה לא, צריך לעמוד בה. הנסיון להתחכם יצר מצב של חוסר אמינות מוחלט שלנו. הדעה שרווחה כתוצאה מכך היתה, שכל פשרה עם המתנחלים היא תמיד זמנית. במקום להתמקד בפשרה ההיסטורית של קדום, כמנוף להסכמה בין המחנות, ניסו לכרסם בה כל הזמן. חלק מהאנשים בתוכנו ראו בכל הסכמה רק פשרה זמנית. הכניסה לתוככי חברון היתה בעיני הרב לוינגר מאמץ למנוע הסדרים נוסח פשרת קרית-ארבע. הוא רצה ליישם זאת גם באזור בית לחם, כלפי דהיישה. הוא ישב כמה חודשים מול דהישה, לכאורה בענייני בטחון. היה שלב שחשב לקנות בית בדהיישה. הוא אמר, אתם כל הזמן עוקפים. במקום שאנחנו עוקפים - בסוף לא נהיה. אם יישבו אנשים בתוך מחנה הפליטים דהיישה, אי אפשר יהיה לברוח מבית לחם, כמו שאכן יצאו ממנה אחר כך. צה"ל יהיה מוכרח ליצור נוכחות הרתעתית בדהיישה כך שאיש לא יעיז לזרוק אבנים.

הכל שייך לאסטרטגיית ההרתעה.

מאה אחוז. לוינגר הבין את זה יותר טוב מכולם. לכן אמר, אנחנו צריכים לחיות בתוך חברון, ולדאוג לזה שבתוך חברון נלך בלי שומר ובלי נשק, אשה תלך לשוק ויפחדו לגעת בה. ואם צה"ל לא יעשה את ההרתעה - אנחנו נעשה. לא יכולתי לסבול את זה. חשבתי שזה אווילי מבחינה פוליטית ומסוכן, וגם חשבתי שזה לא נכון אידיאולוגית. האם ארץ ישראל עומדת לבד, בלי עם ישראל? תמיד חשבתי שארץ ישראל ועם ישראל הולכים יחד. נוצרה מחלוקת, ובשנים האחרונות אמרו,  טוב, יואל בן נון רוצה בכל דבר קונצנזוס,  הקונצנזוס יכבול אותנו ולא נוכל לעשות כלום.

היית לבדך בעמדה הזו?

במנהיגות כן, כמעט לגמרי. השטח היה מנומר. היו כאלה שלמחצה היו אתי או קרובים אלי. כתבתי נייר נגד הכניסה לתוך חברון עוד כשאנשים התבצרו בבית הדסה. קבעתי שלכניסה לחברון יש יתרונות אבל המחיר הציבורי יהיה נורא. לרמב"ם יש עקרון שמחייב לפעול רק "מדעת רוב ישראל", וזה לא עומד כשמדובר בכניסה לתוככי חברון, אפילו בין  המתנחלים. אמרתי שבשביל להתמודד עם חברון יהודית צריך מסות של מתיישבים. אין בחברון דבר כזה. זה מעל הראש, זה לא לכוחנו, נשבור ידיים ורגליים וכל המפעל יינזק. ואכן, המחיר היה הרסני. מתנחלי חברון היו מעטים, הם הכירו את הסכנה הצפויה מערביי חברון, והם בנו את אסטרטגיית ההרתעה שם באופן שהתאים לחברון. בשם מאזן ההרתעה נעשו שם דברים נוראים. חלק גדול מהאירועים האלה הם אירועי פורים. טבח גולדשטיין היה השיא של אירועי פורים לאורך שנים. ערביי חברון ידעו שבפורים צריך להסתגר, וידעו גם למה מוחמד אסר לשתות יין. הנה, היהודים, הידועים כאנשים די נבונים, מאבדים את עשתונותיהם כשהם שותים יין. כל עוד היתה שם רק פגיעה ברכוש, פגיעה בדודי שמש ומים ומכוניות ושתילי כרמים, היה אפשר לראות בזה הכרח לא יגונה במסגרת קונפליקט עצום, שבו הצד הערבי יורה ורוצח. ברגע שזה הגיע לנפשות, זה התפוצץ במחתרת. ארגון הטרור היהודי בא בעיקר משם, מקרית-ארבע וחברון, ואנשי חברון עמדו מאחוריו אידיאולוגית. זו היתה הסיבה לכך שלוינגר הורחק מכל פעילות ועמדת הנהגה. המחתרת פוצצה את הסיכוי של המתנחלים להגיע להבנה עם רוב עם ישראל. המחתרת היתה קו פרשת המים. מאז הפך מאזן ההרתעה לדבר שאי אפשר לסבול אותו, ושאנשים סבירים אינם מוכנים להתקרב אליו.

התנגדת לישיבה בחברון גם מטעמים אסטרטגיים?

חשבתי גם, שהאנרגיה שתושקע במאבק בתוך העיר תמנע מאתנו הישגים במאבק היותר חשוב - על השטח הפתוח, הגבעות הפתוחות מסביב לקרית-ארבע. אם המאבק היה הולך בכיוון זה  אולי לא היתה נבנית מדרום לקרית-ארבע שכונה ערבית, ושכונה ערבית קטנה מצפון. יכולנו להביא להתבססות היישוב היהודי בהר חברון, תוך תמיכה ציבורית רחבה, בלי להיכנס לעיר. קרית-ארבע היתה מחוברת אז הרבה יותר טוב למדינת ישראל ועם ישראל, פיזית וציבורית.

מנהיגי יש"ע התעמתו אתך בנושא הזה?

הם התחמקו מוויכוח. אף אחד לא היה מוכן להחליט החלטות על סמך  נימוקים בנוסח "לא הגיעה השעה", או שזו קפיצה מעל גבולות היכולת. ההרגשה היתה, שאם אתה מתייצב ציבורית נגד לוינגר ואנשיו, אתה תופס עמדה עקרונית נגד חברון, ואת זה איש לא רצה. גם אני, מרגע שהוחלט להקים את היישוב היהודי בחברון, הייתי בעדו, אבל דווקא אחרי שהוקם חשבתי - וככה אני חושב היום - שרק עמדה מתונה מאוד יכולה להפוך את היישוב בחברון להסכמה לאומית. עמדה מתונה מאוד כוללת בהחלט משא ומתן והבנה עם הצד הפלסטיני. לדאבון הלב המתיישבים נוקטים עמדה הפוכה. הם עדיין משחקים במשחק ההרתעה, כאילו אפשר להכריח את רוב עם ישראל לשלוט בכוח במאה ושלושים אלף ערביי חברון וסביבתה כדי לקיים את היישוב היהודי שם. זו טעות על גבי טעות - כך הם מסכנים את היישוב היהודי בחברון. חברון צריכה לחבר את עם ישראל, ואם לא - אז זאת לא תהיה באמת חברון.

*

היו ויכוחים על דרכו של גוש אמונים גם כאשר נולד?

גוש אמונים נולד בששת הימים למרות שלא נקרא אז בשם. אירוע הלידה היה בקיץ 67', בכינוס גדול בבית וגן.  על ההזמנה לכינוס היו חתומים חנן פורת, ישראל אריאל שהיום פועל  במכון המקדש, ויוחנן פריד.  המפגש נולד על רקע ויכוח בחוגי ישיבת מרכז הרב, האם הגיעה השעה באופן חריף לסגור את הגמרות, לצאת מהישיבה ולשוטט בארץ, לחולל תנועה רעיונית אמונית, שתבטא את המשמעות הגאולית של ששת הימים. הייתי בן 21. התחושה היתה שחובתנו להעמיק בעם את מלוא המשמעות של ששת הימים, ולהרים מחדש את הרעיון שהרב קוק קרא לו דגל ירושלים. הרב צבי יהודה קוק, בנו של הרב קוק, שהיה מייסד הישיבה והרבנות הראשית לישראל, עדיין היה בחיים, ונחשב הפרשן המוסמך של משנת אביו. עדיין לא עלתה אז ההתחבטות אם יש הבדל בדגשים בין האב והבן. זו היתה שעה שתפיסתו של הרב קוק ותפיסת הרב צבי יהודה היו מוארות באור אחד, כהמשך דרך אחת, וכדרך שהוכיחה את עצמה, שעמדה במבחן ההיסטוריה - הנה קמה מדינת ישראל, והנה שוחררה ירושלים, והנה אוחדה ארץ ישראל, וכמובן קיבוץ גלויות, וגם תקומת המדינה, גם ארץ ישראל השלמה, גם ירושלים, מה תבקש עוד נפשי? חשנו שההיסטוריה כיד אלוהים הוכיחה את צידקתה של תנועה האורות, אבל רבים בעם עוד לא מבינים.

כולם בתנועה החדשה היו בוגרי מרכז הרב?

בוגרי מרכז הרב פלוס, ועוד אחדים שהגיעו על הגל הגדול. היה שם הרב לאו, שזיקתו למרכז הרב איננה הדוקה. בהתרגשות הגדולה של אחרי ששת הימים רצו רבים להיספח.  הוקמו ועדות, ועדה לפרסומים וכתבי עת, מתוך מחשבה שצריך עכשיו לכתוב הרבה ולהפיץ את הרעיונות האלה בכל הדרכים, ויצאו מזה חוברות וספרים. בכיוון ההתיישבות דובר במפורש על חזרה לגוש עציון ועל חזרה לחברון. חנן העלה את תכנית השיבה לגוש, שכבר החלה קורמת עור וגידים. הרב לוינגר העלה את חידוש היישוב היהודי בחברון. זה הנושא שבער בו כבר אז. היה ויכוח על השאלה מה יותר חשוב, הצד הרוחני של התנועה או הצד ההתיישבותי שלה.

מי עמדו משני צידי המתרס?

חנן פורת והרב לוינגר ייצגו את הפן המעשי התיישבותי, ישראל אריאל ויוחנן פריד רצו יותר להפיץ את הרעיון - להפשיל את שולי הגלימה וללכת בעם. אני הרגשתי שייך לשני הכיוונים, ולא הבנתי למה צריך לבחור. היו כאלה שאמרו שהרב צבי יהודה בכלל מסתייג. הוא לא הגיע - ניסו להביא אותו ולא בא. יעקב פילבר וצפניה דרורי דיברו בשם הרב צבי יהודה, אמרו שהוא מסויג בעיקר מהקריאה לסגור את הגמרות ולצאת מבית המדרש. הם דיברו על כך שרצוי להרגיע את הרוחות המתלהמים, לבנות מבפנים, וכשהכוס תתמלא היא תישפך על גדותיה. אם נתחיל להתרוצץ בעם בלי הבסיס המוצק של הישיבה, שבו בונים ויוצרים, לא יהיה כלום. חנן התפלמס עם זה - מה פתאום הרב צבי יהודה מתנגד? היינו אצלו והוא בירך אותנו. יוחנן פריד הוביל את הנסיון לחבור לאנשי "שדֲמות" מן התנועה הקיבוצית, נסיון שלא עלה יפה.

מי ניצח בוויכוח?

באופן ודאי אנשי המעשה, אנשי ההתיישבות, ובמידה מסוימת אנשי הישיבה. הנסיון להפוך את מרכז הרב למעין תנועת חב"ד מבחינת סוג הפעילות לא עלה יפה באותו שלב. נוסף לתכניות ההתיישבות הוקמה ועדה מדינית, שהיתה אמורה להיפגש עם שרים וראשי ממשלה. כבר אז נשמעו הקולות של מו"מ מדיני, והתחילו לדבר על נסיגה. ברקע היו אירועי 56' והנסיגה שאירעה שלושה חודשים אחרי מבצע קדש, ואנשים יצרו אנלוגיה. תוך כדי הקרבות בירושלים דיברו על זה שמחזירים הכל. חנן סיפר שבמלון אמבסדור, תוך כדי המלחמה, מישהו ניפץ סתם שמשות, כי "בין כך עוד מעט מחזירים הכל".   רבים מאתנו היו בחטיבת הצנחנים ובחטיבת ירושלים, ונלחמו אתנו אנשי שלום עכשיו מובהקים.

היו קשרים ביניכם?

"הלם האור" הוביל אנשים שונים לכיוונים שונים. בשורש העניין עמדה מלחמת ששת הימים כפרשת דרכים של גאולה, והשורש הזה היה משותף לגוש אמונים ולשלום עכשיו. אנחנו ראינו את האספקט של הגאולה בהתרחבות הגבולות, בעוצמה המדינית והצבאית, בכבוד הלאומי, באופציית ההתיישבות, ביציאה מתחושת הגיטו שקדמה לששת הימים, מה שאבא אבן קרא "גבולות אושוויץ". הצד הגאולי בתפיסת שלום עכשיו היה בהזדמנות לשלום והכרה בינלאומית, בהשלמת הקמת המדינה מבחינה בינלאומית ואזורית. שתי התנועות עשו מאמץ פוליטי, תרבותי ורוחני לממש את השקפתן ולהוביל את עם ישראל בכיוון של השקפתן.

לא יכולתם לראות בשאיפה לשלום  תפיסת גאולה לגיטימית?

לצערי לא, למרות שדווקא התפיסה של הרב קוק יכלה להביא לאפשרות שנראה את השורש המשותף, את האחדות הכוללת, את הצד האחר, אבל זה לא קרה. תנועת אמונים צמחה בכיוון הלאומי באופן חד משמעי. פה אולי יש הבדל בין הרב קוק והרב צבי יהודה בנו.

איך הגבתם על המהלכים המדיניים אז?

הוועדה המדינית גילתה מהר מאוד, שהדיבורים על אפשרויות של מו"מ ונסיגה הם דיבורים ממשיים. בעינינו כאנשי אמונים זה היה מדהים, מפתיע, מצער, מאכזב, מתסכל. דווקא אחרי שכבר הגענו למרחב, יגזלו אותו מאתנו בכל מיני להטוטי פוליטיקאים וחולשת מדינאים. הרב צבי יהודה דיבר על גבורת הנוער, הלוחמים, העם הפשוט, לעומת המדינאים, שהם אנשים חלושים עם תיאוריות מוזרות, והם עלולים להוביל אותנו חזרה לגבול הקודם, לעוד איזה נייר. הוועדה המדינית עשתה מאמצים גדולים להסביר את עמדתנו לפוליטיקאים. המפד"ל נחשבה אז יונית לגמרי, בראשות השר משה חיים שפירא. הוועדה המדינית פתחה במאמצים לעצור ולבלום את מחשבות הנסיגה הפוליטיות, את התהליכים שעלולים לשמוט את פירות הנצחון מידינו. לא ידענו אז עדיין שממשלת ישראל בולמת בעצמה את התהליכים, בצורה הטובה ביותר. הם לא היו מוכנים לזוז אפילו אינטש אחד בלי הסכם שלום ישיר וכולל והכרה ערבית בישראל, ואז באה ועידת חרטום ואמרה לא הכרה ולא מו"מ ולא שלום. הוועדה המדינית תפסה מהר מאוד שבני הברית שלנו בממשלה הם ישראל גלילי, יגאל אלון, במידה מסוימת משה דיין וכמובן מנחם בגין.

לא המפד"ל?

במפלגה הדתית לאומית העסק בכלל לא היה ברור. שפירא היה נגדנו, מיכאל חזני היה איש ההתיישבות ותמך בנו, דוקטור בורג שידר לכל הכיוונים, ואמר, נשתדל להחזיר "מעט ולאט". היה מאמץ לשכנע אותם, וכבר בוועידה הראשונה אחרי ששת הימים נפתח הקרב הגדול על הכיוון של המפד"ל. הקרב הזה הסתיים כידוע בכך, שהמפד"ל כולה התייצבה על הקו האמוני, אבל זה אירע לאחר שנים.

 

אתם הייתם אנשי מפד"ל?

אנחנו היינו באופן טבעי מפד"ל. בשנת 74', כשהמפד"ל נכנסה לממשלה של גולדה ואחר כך של רבין נגד דעתנו, גוש אמונים מחק את זהותו עם המפד"ל. על הרגע הזה קמו התחייה ומורשה. בוועידה הראשונה אחרי ששת הימים הייתי ציר. הרב לוינגר קם ודיבר בסגנון בוטה ומשתלח נגד משה חיים שפירא, וכמעט היה פיצוץ של הוועידה. הוא דיבר על  "אשמת מרגלים שמאסו בארץ חמדה". זה היה מופרז עד מאוד. המרגלים מעולם לא אמרו שהם רוצים חלק מארץ ישראל. הם רצו לחזור למצרים. לוינגר הקסים אותי מצד אחד - סוף סוף מישהו עושה פה שריר, ומפסיקים את ההתפתלויות  - והפחיד אותי מצד שני.

 

היית מסוגל אז להבין את עמדת ראשי המפד"ל?

היתה לנו שיחה מעניינת מאוד עם יצחק רפאל. הוא התנגד לקבל החלטות על בסיס הנוסח של חנן פורת - שליטה בארץ ישראל המערבית. הוא לחץ על "נחלת אבותינו". שאלנו אותו מה ההבדל, והוא אמר, ארץ ישראל המערבית זו נוסחה של חירות ולא שלנו. אף פעם לא דיברנו ככה. המשכנו ללחוץ והוא אמר, השומרון הוא לא נחלת אבותינו - יהודה זה נחלת אבותינו. בגוש עציון היה יישוב, בחברון היה יישוב. השומרונים היו כותים. זה לא נחלת אבותינו.

 

זה נכון?

השאלה איך אתה מסתכל על אבותינו. אם אתה מסתכל מהזווית של יהודה, מנקודת מבט יהודית מצומצמת, אז בסדר. יש בזה אמת. אני עצמי מאוד כעסתי על ההבחנה בין שומרון ויהודה. הרגשתי עצמי ישראלי, ולא רציתי להתכווץ לתוך "מדינת יהודה". עד היום אומרים לנו, מה אתם מחפשים בשכם, רק צרות היו לנו בשכם, בשכם התחלקה הממלכה, בשכם נמכרה דינה, זה מקום מזומן לפורענות.

 

בכל זאת הלכתם לשומרון.

מהלך ההתיישבות בשומרון התחיל אחרי מלחמת יום הכיפורים.  היתה תחושת אימה. הנה הנה העסק הולך ונופל וקורס, וכל ההישג הגדול של ששת הימים מתפרק. היתה גם נסיגה בדעת הקהל, בתחושה, באווירה הציבורית. בכל פעם שיש תחושה שהנה אין ברירה והולכים להסדר, נוצר דחף בציבור האמוני שמנסה להפוך את הקערה על פיה. זה קורה גם היום, בעקבות אוסלו, ואנשים אומרים, כבר היינו בסרט הזה. מאז ששת הימים אנחנו כל הזמן אוטוטו נסוגים, ולא נסוגים. חברון היתה צריכה להתפנות, ובינתיים אין כלום. אפשר לבנות ולהתקדם ולחנך ולהכשיר לבבות ולהוביל את העם יותר חזק בכיוון שלנו.

 

וזה מה שקרה אחרי יום כיפור.

גרעין אלון-מורה היה ראש החץ של גוש אמונים לאחר יום כיפור. הוא  הוביל את המאבק על כניסה לשומרון, וזו היתה פרשת הדרכים שבה נפרדה תנועת אמונים מתכנית אלון, יצאה חוצץ נגדה, ואיבדה את התמיכה הפוליטית והרעיונית של אנשיה. בסבסטיה עמד מולנו יונה אפרת, אלוף פיקוד המרכז, והוא אמר לנו, למה אתם טיפשים. תלכו לבקעה עם כל הכוח הזה. ישראל גלילי היה מוכן ללכת על מעלה אפרים. כניסה לשומרון היתה לצנינים בעיניהם, ועמדה בניגוד להסכם בלתי כתוב שלהם עם חוסיין, שבו דובר על השארת הבקעה, מדבר יהודה, גוש עציון וקרית-ארבע בידי ישראל תמורת ויתור על השומרון.

 

ביניכם היו חילוקי דעות על כך?

לא היו. זה אולי מפתיע - אבל לא. חשנו מספיק חזקים, והיתה תחושה שבסופו של דבר הם יבואו אחרינו. ואכן, מפות הדרך השלישית מוכיחות שבסופו של דבר חלק גדול מהעם התקרב אלינו.

 

לא מפת הסדר הקבע של ביילין.

דווקא מפת הסדר הקבע. ליישובי מערב שומרון יש משקל מכריע על המפה הזו, בעוד שבבקעה מדברים על "גבול בטחון" ולא על טריטוריה. היום איש לא מדבר על הבחנה בין יהודה לבין שומרון. גוש אמונים עשה פה שינוי מהותי, והוא שינוי ישראלי, לא יהודאי.

 

המתנחלים מהזן ה"כלכלי", תושבי אריאל, קרני שומרון, אלפי מנשה השפיעו על תנועת ההתנחלות?

ודאי שהשפיעו. מראש ראינו אותם כמבחן ההצלחה שלנו. ידענו שנצליח ברגע שההתיישבות תחדל להיות אידיאולוגית, ותביא ליש"ע המונים שרוצים לשפר את איכות חייהם ולבנות את ביתם. ההכרעה ההיסטורית הושגה בידי ההמונים הלא אידיאולוגים, שהם 60 אחוז מיש"ע.

אתה לא חושש מעימות של אינטרסים ביניכם לבין המתנחלים האלה? תכנית הגושים יכולה להתאים להם.

יש מתח ויש לו ביטויים בשטח, בין ראשי המועצות הגדולות העירוניות הלא דתיות, לעומת המועצות האזוריות של היישובים הקטנים והאידיאולוגיים בעומק השטח. המתח הזה קיים כל הזמן ומבצבץ בכל דיון. מצד שני, אנשים בגבעת זאב או באריאל או במעלה האדומים לא בהכרח יתלהבו מגבול ליד הבית. גם אנשים שבאו על בסיס איכות חיים, ספגו עם הזמן מידה מסוימת של אידיאולוגיה מעצם הקשר וההימצאות במקום.

*

איך היית מגדיר את מעמד הרבנים בדינמיקה הפנימית ביש"ע?

הרבנים היו חלק חשוב מאוד מההנהגה הרוחנית, אבל ההנהגה העסקנית הפוליטית של יש"ע שומרת לעצמה מרחבים של חופש פעולה מסוים, ונזהרת מחיבוק קשה מדי של הרבנים. המתח הזה בא לידי ביטוי כבר בעלייה של גרעין אלון-מורה לחווארה. לא היה אף פינוי עד אז, ורבין לא אהב את רעיון הפינוי, בפרט בשבוע הראשון שלו כראש-ממשלה. פשרת קדום בושלה בחווארה על ידי אריק שרון, והוצעה לרבין שהסכים לה, ולגרעין אלון-מורה שהסכים. תלמידי מרכז הרב  עשו מאמץ והביאו את הרב צבי יהודה בן ה- 84. לפני כן הרב היסס, שמע אותם, קרא לרב שלמה גורן, קרא למנחם בגין ושניהם היו נגד העלייה בלי אישור. אמרו לו שזה יהיה קרע בעם ומאבק נורא עם הממשלה. הם היו מודעים לכך שכניסה מסיבית לשומרון קורעת את כל החישוקים. הצעירים התעקשו. הרב קוק התלבט ואמר, ניצחוני בניי. ההיגיון שלו הלך עם בגין והרב גורן, אבל הוא לא יכול היה לבלום את ההתלהבות ואת מסירות הנפש של הצעירים והחליט ללכת עם זה. הוא שלח מכתב לשמעון פרס שר הבטחון החדש, מכתב אולטימטיבי, בו הוא דורש תשובה של נכונות לדון בעניין מיד, אחרת יעלה יחד עם הגרעין. לא היתה תגובה, הרב קוק ביקש לדחות ב- 24 שעות את עלייתם לחווארה, והוא בא בעצמו. בשטח הוא התנגד לכל פשרה, ושאל מה טוב יותר בקדום, ומה לא טוב פה. הוא חשד. חברי הגרעין שנטו כבר לפשרה לא היו מוכנים לבגוד בו  וללכת נגדו. היה פינוי מאוד כואב ומאוד אלים. הרב קוק נעמד בגופו מול האלוף יונה אפרת ואמר, תביא מקלע ותירה בי. אני חושב שהרב קוק העריך שאם נהיה עיקשים הצבא יירתע מפינוי, ויהיה קידוש השם, הממשלה תתקפל ויתחילו דיונים. הוא אמר, אתם חושבים שקדום היא מקום טוב? נשב ונעשה דיונים, לא תחת לחץ. הוא לא חשב שהצבא ייכנס עם זרועות ואגרופים לפנות פיזית את האנשים מהשטח בלי להפעיל נשק. בעימות השני, בסבסטיה, כבר  לא הביאו אותו, גרעין אלון-מורה לא רצה שהוא יבוא, רצה לשמור לעצמו את חופש התימרון. את העמדה שלו ייצגו בדיוני הלילה לוינגר וולדמן, שהיו נגד הפשרה. היו שם אריק שרון וחיים גורי, גם אני הייתי שם. לפנות בוקר אמרתי, הנסיון לדחוק ולהוריד את הממשלה על ברכיה הוא מסוכן, ואני כבר שומע את קולות אלטלנה. כבר בחווארה היינו יכולים ללכת בכיוון הפשרה, ואני מצטער שלא הלכנו. כך התחילו המאבקים הגדולים, השסע בעם והאלימות. אסור ללכת עד הסוף. ההחלטה בסופו של הדיון היתה חיובית, לוינגר שינה עמדה ורכב על גל ההחלטה שהתקבלה, כדרכו, חזר לתחנת הרכבת והכריז: ממשלת ישראל החליטה להקים יישוב יהודי באלון-מורה. זו היתה הפרזה, שהתגלתה לבסוף כאמת היסטורית. אחרי שהמשלחת כבר יצאה הגיע הרב צבי טאו עם איגרת מהרב צבי יהודה, שתובע לא לעשות שום פשרות.

 

המעורבות של הרב צבי יהודה אופיינית לרבנים?

מנהיגי הציבור נזהרים מלהכניס את הרבנים יותר מדי לעומק, מחשש שאם ייכנסו יהיה קשה מאוד לתמרן ולהגיע להבנה מעשית. גם הרב צבי יהודה בעצמו היה מאוד זהיר. אחרי יום הכיפורים, בשלב בו גוש אמונים התמסד וקיבל את שמו, רצינו מאוד לשלב את הרב יהודה עמיטל, לימים ראש תנועת מימד. דיברתי אתו והוא אמר לי, שהוא רואה ערך לכל העניין הזה אם הרב צבי יהודה יסכים להיות שותף בעצמו, לעמוד בראש התנועה הזאת ולשבת בדיונים, לאמר את דעתו ולשמוע את האחרים. אמרתי, זה נשמע לי מאוד הגיוני. אמר לי, תראה שהוא לא יסכים, ואם הוא לא יסכים אז אין טעם. מסרתי את זה לחנן פורת, וחנן בא לרב צבי יהודה. הרב צבי יהודה אמר, חנן, אני לא  דמוקרט. אני איש רוחני. הוא העדיף להנחות את הפעולות בשלט-רחוק מהבית על-פי העקרון שלא בכל מתייעצים אתו, אבל אם מתייעצים, יש לשמוע בקולו.

 

זה הדפוס המקובל עד היום?

עד היום.  המנהיגות הרוחנית לא נמצאת בחזית הפוליטית.

 

יש אפיון לקבוצה הרבנית?

מאפיינת אותה בדרך כלל תפיסה יותר דוגמטית.

 

הדימוי המקובל הוא שהאופי המשיחי של מתנחלי יש"ע מביא לקיצוניות דתית ופוליטית.

זו תיזה מוכרת ואני דוחה אותה לחלוטין. דווקא הרבנים המשיחיסטים המובהקים, רבני התפיסה של מרכז הרב, אנשי הגאולה, האמונים על תפיסת הרב קוק, כמו צבי טאו, יהושע צוקרמן, שלמה אבינר - הם הכי ממלכתיים והכי מתונים. הם תופסים את קיום הממלכה היהודית כחלק מהתופעה המשיחית, ולכן אינם  יכולים לצאת נגדה גם כשיש קונפליקט. טאו וצוקרמן עזבו את ימית לפני העימות עם צה"ל כי לא היו מוכנים לקיים אותו, והקימו את תנועת אלעמי שהיה בה דגש עממי יותר. אבינר סירב, למרות לחצים כבדים, להצטרף לפסק הסירוב. עם ישראל ומדינת ישראל הם בעיניהם גילויים של גאולה לא פחות מארץ ישראל. זה בניגוד מובהק לזרם המשיחיסטי של חב"ד, שאינו אמון על התפיסה התהליכית-ההיסטורית, אלא הוא פנדמנטליסטי.

 

מאיפה הגיעו הקיצוניים?

רובם "הלכתיסטיים", מתבססים על ההלכה "נטו". רבים ביניהם מגיעים מהתפר שבין החרדים ובין הדתיים לאומיים, ממה שקרוי הישיבות החרד"ליות, שבאחת מהן צמח גם יגאל עמיר. רבים לא גדלו על רקע ציוני ואידיאולוגיה ציונית. ההלכתיסטיים הם במובן מסוים  טכנוקרטים של ההלכה. הם מסוגלים לקחת קטעים מהרמב"ם וממקורות אחרים ולחבר אותם לימינו בלי להבין שאי אפשר לעשות חיבורים כאלה, בלי לחשוב שהרמב"ם עצמו היה כותב אחרת, בכמה עניינים, לו חי כיום.

כשמדובר על רבני יש"ע מדובר היום על רבני היישובים?

הגורם שגיבש את קבוצת רבני יש"ע  הוא זלמן מלמד מבית אל, ובנו אליעזר מלמד מהר ברכה. הם גם נתנו את הפן הקיצוני המובהק של רבני יש"ע. רבנים יותר מתונים כמעט לא באים לפורום הזה ולא מרגישים שותפים. אני עצמי ישבתי במועצת יש"ע, אבל לא כרב אלא כאיש ציבור. המנהיגות הפוליטית הרבה יותר פרגמטית ועניינית.

 

אתה רב או איש פוליטי?

אף פעם לא אהבתי את ההפרדה הזאת. כשההפרדה הזו התפתחה נטיתי לתחום המעשה, כדי לשמור לעצמי את החופש הרוחני שלי, ועם זאת לבטא עצמי בצד המעשי. הרב צבי יהודה תמיד אמר שחשוב שבגוש אמונים ישבו גם רבנים, וגם עסקנים וגם אנשי התיישבות ואקדמיה, ואני נאחזתי בזה. הוא עצמו נהג אחרת, אמר שהוא לא דמוקרט. עם זה שאני תלמידו, אני דמוקרט. אני משוכנע שדמוקרטיה היא הדרך הנכונה, גם של התורה, גם של עם ישראל. אני לא מוכן לבטל עצמי בשאלות עקרוניות ולהפך לשופר. לא אהבתי את הסגנון של רבנים שיושבים מאחור ספונים בחדר, ומנחים בשלט רחוק.

*

על-פי התיאור שלך מתקבל הרושם, שלאורך השנים המיליטנטיות הקיצונית בגוש אמונים  ויש"ע מנצחת את המתינות.

בדרך כלל זה נכון, אבל בסייג חשוב. הקיצוניים מנצחים אם אף אחד לא מתייצב נגדם. לא היה מעולם נסיון לבלום מהלך שביסודו נחשב חיובי, כמו הכניסה לתוככי חברון, או הכניסה לקבר יוסף, או סירוב הפקודה לפנות מתנחלים. גדולי הרבנים חתמו על הפסק לסירוב הפקודה, ומי יצא נגד? יואל בן-נון, ואנשי מימד שממילא היו שרופים. בכל זאת, סירוב הפקודה לא נקלט. נבלם. אמרתי לאחד מאנשי חברון, הנה, עניין הפסק לא הצליח. בפועל אין התייצבות ברורה של חיילים וקצינים דתיים בצה"ל בכיוון סירוב פקודה. הוא אמר לי, כן, בגלל ההתנגדות שלך. ברגע שהשמעת התנגדות, והקצין הדתי יכול להגיד שיש שתי דעות, כבר לא ברור מהי ההלכה. הרב אבינר לא יצא אמנם בקול רם נגד הפסק, אם לא חתם עליו,  מכאן שהעסק לא ברור, ומאיפה יש לנו כוח לעשות סירוב?

 

למרות זאת, הרושם בציבור הוא שהמתנחלים נוטים לקיצוניות בכל מצב.

זה לא נכון. בתקופת האינתיפאדה התגלו אנשי ההתנחלויות כקבוצה מאוד מאופקת, עם שליטה עצמית ב98- אחוז מהמקרים. אנשים לא ירו סתם. בתחילת האינתיפאדה היה מפגש של אנשים מהשומרון בביתו של אדם מרכזי באלקנה, ושם דובר על דרכי תגובה. הוזמנו - משה לוינגר ואני. אני הסברתי למה אסור להגיב באלימות כלפי האינתיפאדה הפלסטינאית. אמרתי שאם נעשה את זה נאבד את שארית היכולת לגבש תמיכה ציבורית בעם ישראל, ואנחנו צריכים אותה. אז קם משה לוינגר לדבר, ונשא נאום מדהים, שהשורה התחתונה שלו היתה - יואל בן נון צודק. בנסיבות האלה של האינתיפאדה, אין מה להעלות על הדעת את סוג הפעולות שאתם חושבים עליו. אנשים אמרו לו, אנחנו כבר היינו מוכנים להתארגן בתאי פעולה, ואתה מדבר כמו יואל בן-נון? אמר להם, אתם חושבים שעם התקפה גדולה של הפלסטינים תוכלו בדרך שלכם להתמודד? אתם חולמים.

 

זה נראה חריג ביותר בהתנהגות לוינגר.

לוינגר עבר שינוי. בשלב הראשון הוא היה הלוחם הכי חריף נגד הכהניסטים. הוא היחיד שהבין כבר אז שהם עלולים לפוצץ הכל. כשהיה עדיין בעל מעמד בהנהגה היהודית בקרית-ארבע, דרש אישית לסלק אותם מהר מנוח שבו ניסו לשבת, והיום יושבת שם מפקדת החטיבה. אחר כך הקימו התנחלות בתפוח. לוינגר אמר לי פעם שכהנא מסוכן, כי הוא צירוף של בית"ר עם נטורי קרתא. הם לא מכבדים מדינה.

 

במנהיגות יש"ע זיהו את הסכנה הכהניסטית?

בהחלט כן. דיברו עליהם בערך כמו שמדברים בתל-אביב על גוש אמונים -משוגעים, פנטיים, מטורפים. גם בני קצובר פעל נגדם בזמנים מסוימים, אם כי לא במונחים נחרצים. לוינגר הוציא את הכהניסטים מהר מנוח, קצובר לא הוציא אותם מתפוח. לוינגר, מכל מקום נדחק מעמדת ההנהגה בגלל המחתרת, ואז נטה לכיוון של הכהניסטים. עד היום יש פער ביניהם, אבל יש גם חבירה, ולחבירה קוראים ברוך מרזל. מרזל היה תלמיד של לוינגר ועושה דברו, אף פעם לא היה לו שום קשר לכהנא. כהנא היה בשבילו סוס לרכב עליו.

 

ידעתם על המחתרת לפני שהתגלתה?

אני לא ידעתי. חשבתי שיוסי שריד, שדיבר על כך בכנסת, בודה דברים מלבו. במבט לאחור היו דברים שכן ידעתי, אבל לא ייחסתי להם את מלוא המשמעות. למשל, יהודה עציון דיבר אתי על הרעיון של הרמת כיפת הסלע, כרעיון תיאורטי. אמרתי לו שהוא שבתאי, משוגע, ושללתי את הרעיון מכל וכל.

 

שבתאי ומשוגע זה אותו דבר?

לא. שבתאי זו סטייה באמונה. פיצוץ כיפת הסלע היה מביא לכך שממשלת ישראל תבנה מחדש את כיפת הסלע באמצעות השקעות ערביות, תביא כוחות בינלאומיים לירושלים, ופירושו של דבר שנפסיד רשמית ובינלאומית את ירושלים. כל זה זה חושך ולא אור, וזו שבתאות. אבל, כאמור, הדיון היה תיאורטי.

לא מבחינתו.

לא מבחינתו. במבט לאחור, אחרי שאנשי המחתרת נתפסו, יכולתי לשחזר את הרמזים ששלחו לעברי. במבט לאחור הבנתי גם שהם חשבו שאולי אסכים להיות איש ההסברה שלהם. מישהו מהם גישש. אז לא הבנתי על מה הוא מדבר. אחר  כך אתה אומר לעצמך, בעצם הוא התכוון להציע שאצטרף לחבורה בתור דובר.

 

רוב אנשי המחתרת  היו מאזור בנימין.

היו שתי חבורות. בחבורת חברון היה לוינגר מקור הסמכות, והרב דב ליאור מקור ההשראה. החבורה של אזור בנימין  נישאה על ידי יהודה עציון, כאשר הפרויקט הגדול שלה, מלבד ראשי הערים, היה פיצוץ כיפת הסלע בהר הבית. אנשי המחתרת דרשו מיהודה גיבוי רבני לכך. יהודה הלך ודיבר עם רבנים שונים, רוב הרבנים היו נגד באופן מוחלט, חוץ משני מקובלים.  לוינגר התנגד, אני, כאמור, הגבתי כפי שהגבתי. יהודה אמר לי, יואל, בלי התמיכה שלך אי אפשר... הוא לבדו לא יכול היה להרים את זה.

 

כלומר, הרבנים התייצבו כאן נגד המחתרת.

הרבנים יצאו נגד פיצוץ הכיפה, עניין שבמרכזו סטייה דתית אידיאולוגית מוסרית, שיש בה משום שבירת כלים. ביחס לשאר הפעילויות קיבלה המחתרת הכשר רבני מפורש מרבני חברון. חגי סגל מדבר במפורש, בספר "אחים יקרים", על הרבנים שנתנו הכשר לפעילויות המחתרת. לבני מצוטט בספר כמי שאמר שיהיה קידוש השם גדול אם יקומו רבנים ויאמרו, "הייתי בעד זה". לבני הזכיר את ולדמן, לוינגר וליאור שתמכו בפעולות פיגוע. בהמשך, אומר לבני, "פנה אליו ולדמן וביקש להיות אישית בפיגוע". אחר כך טען ולדמן - ואני מאמין לו - שהוא לא רצה להיות שותף בפיגוע, אלא להיות שותף בדיונים, כדי לעצור את זה. ולדמן לא היה הולך לפיגועים, מה שאין כן ליאור ולוינגר. בכל מקרה, אף אחד לא תבע דיבה את סגל על הדברים שנכתבו בספר. אחר כך טענו הרבנים, שלבני לא ידע להבדיל בין התבטאויות בעלמא לדברים של ממש. זה המודל הקבוע - מדברים או רומזים בעלמא, אף פעם לא "למעשה".

 

ואתה לא מקבל את המודל הזה.

אני נעשה מטורף ממנו. אני חושב שזה חורבן התורה וחורבן העם היהודי. אחת מהשתיים - אם יש לכם אחריות, אז תדברו באחריות ותיקחו אחריות. אם אין אחריות עד הסוף - אל תדברו. המשחק העמום הזה הוא חורבן התורה והעם והארץ. כאשר הרבנים הקשורים במחתרת נחקרו הם פשוט שתקו, וזה מה שהם עושים תמיד, לא מתכוונים "למעשה" ולא לוקחים אחריות.

 

זה אותו דפוס התנהגות סביב רצח רבין?

זו שאלה קשה. זה לא בדיוק אותו דפוס, אבל בכל זאת דומה. לא ידוע לי על מעורבות רבנית כל כך חריפה בהקשר לרצח רבין כמו בעניין המחתרת, שבה ניתנו הנחיות ברורות. בתקופת רבין היו דיבורים קשים אך כלליים על רודף. אין לי ידיעה חד משמעית, למרות שיש לי יותר מתחושה, על פסיקות למעשה. יש רב צעיר שטען בכמה הזדמנויות, ויש על זה שלושה עדים לפחות, שהוא אסף פסקים כאלה של רבנים חשובים - אבל הם מכחישים. הם אומרים שאלה לעולם לא היו דיבורים "למעשה". אני יכול לראות בזה אותו נסיון לברוח מאחריות. הייתי רוצה לראות, שגם אדם שאמר דין רודף לא "למעשה", היה קם ואומר אחרי רצח ראש הממשלה, לא היתה לי שום כוונה למעשה, לא היה לי שום קשר עם הרוצח הנתעב הזה, הרצח הוא תועבה בעיני, אבל היות שיצא מפי בכמה הזדמנויות עניין דין רודף, ומישהו לקח את זה ברצינות, אני לוקח אחריות מוסרית ומסתלק מכל תפקיד. אם כמה מהם היו עושים את זה, כמו שזעקתי בבית אגרון, היה קידוש השם גדול, הם היו זוכים להערכה עצומה בציבור, וכך כל הציבור התורני והציבור הדתי לאומי היה מתאושש מהמשבר אליו נקלע.

 

הדגש בביקורת שלך בעניין רצח רבין הוא כלפי הרבנים?

גם כלפי מועצת יש"ע. אחרי הבחירות ב- 92',  כשהחל מאמץ ההתנגדות לממשלת רבין, נחלשה מאוד הנטייה לפעול לניטרול הגורמים הקיצוניים. בכל ההפגנות יכולת לראות את אנשי כהנא וקבוצות אחרות, ותמיד היה להם אוהל לעצמם. אחרי הטבח במערת המכפלה ניתקו אותם מהמטות. היה נתק, אבל לא היתה הסתייגות פומבית, וזה בא לביטוי אחרי טבח גולדשטיין. אני צעקתי צעקה גדולה בישיבה רשמית בבית חורון, נגד השותפות הסמויה הזו. טענתי שיפה מאוד לקבל החלטה נגד אלה שקוראים לראש הממשלה בוגד ושופך דמים, כאשר במטה יש חבירה לקיצוניים. אמרתי לאורי אריאל, שהיה אז מזכ"ל מועצת יש"ע, אתה יכול למנוע את זה. אתה הולך לשכנע את רבין שאתה מסתייג מזה, ואתה לא מונע את זה. הוא אמר לי, קיבלנו החלטות נגד זה, אבל אנחנו לא עוסקים בכך. יצחק רבין פועל נגדנו, חונק אותנו ומייבש אותנו ופוגע בנו בכל הזדמנות, ואני לא מוכן להיות יותר צדיק מכולם. אני לא מוכן להפעיל כוח נגד החבורה הזו, מפני שזה תפקיד של המשטרה ולא שלי. הם יודעים הכל ולא עושים כלום. כאן היתה הנקודה הקריטית. אם רבין היה נותן רבע לגיטימציה, מפשיר כמה דירות, מדבר על המתנחלים בצורה פחות בוטה, אולי היה אורי אריאל מוכן להטיל כובד משקלו נגד הקיצוניים. דיברתי על זה עם רבין. הוא אמר - אתם הפלטפורמה של כל הימין, כולנו יודעים מי זה הליכוד. הוא לא קיבל את ההסברים של אורי אריאל, חשב שאריאל נותן לקיצוניים להשתלט ורוצה להנות משני העולמות, וזה היה נכון. השגנו הרבה מאוד בקשרים עם רבין ז"ל, בפרט בכבישים העוקפים, אבל בנושא הקריטי לא הצלחתי לשכנע אף אחד משניהם. שני הכישלונות האלה מבטאים את התהליך, שהוביל בסופו של דבר לרצח ראש הממשלה. לכן אני מרגיש מוכה מכל הצדדים בעניין הרצח. יצאתי כפי שיצאתי נגד חבריי וספגתי כפי שספגתי, ובעקבות זאת יצאתי לחלוטין מהחבורה,  מההנהגה ומהמאבק. היום אני עוסק רק באיחוי הקרעים בעם ישראל, על כל שבטיו ומחנותיו, בחינוך, בכתיבה וביצירה.

 

חדשות
דלג על חדשות

חדשות

התחל עצור
8
17/07/2018
בעקבות סכסוך העבודה שהסתדרות המורים הכריזה לפני ...
8
12/07/2018
הנוגעים לפעילויות וקבלת שירותים מהסתדרות המורים
8
11/07/2018
מתנגדים לביטול הסייעות הרפואיות בגני הילדים
8
10/07/2018
8
4/07/2018
עובדי הוראה יקרים, בעקבות הודעת משרד הבריאות לפיו ...
שלבי חינוך
דלג על שלבי חינוך
Banners
דלג על Banners
עבור לתוכן העמוד