דיון על חינוך והמגזר השלישי: כותרת: מעורבות או התערבות?
דיון על חינוך והמגזר השלישי: כותרת: מעורבות או התערבות?

שלומית עמיחי, מנכ"לית משרד החינוך; יוסי דהאן, יו"ר חטיבת זכויות האדם במרכז האקדמי למשפט ועסקים רמת-גן; משה ליכטמן, סגן נשיא מיקרוסופט העולמית ונשיא מרכז המחקר והפיתוח של מיקרוסופט בישראל; נסים מטלון, מנכ"ל תוכנית קרב למעורבות בחינוך, קרן קרב, מנחה: דנה ויס, ערוץ 2

 

יותר ויותר גופים חיצוניים, פרטיים, מושיטים עזרה לבתי הספר ולמערכת החינוך בציוד, בשיעורי העשרה ועוד. אנשי חינוך, אקדמיה ועסקים מנסים לבדוק האם זה יסתיים בכך, מהו גבול ההתערבות ואיפה בכלל נמצאת המדינה?

 

דנה ויס: חברתי הטובה מהגימנסיה בירושלים היא היום מנהלת בית ספר ומדברת על אין סוף יוזמות שהיו אצלה בבית הספר. השאלה היא האם בסופו של דבר זה באמת מביא לנו חינוך יותר טוב, או שאולי המנהל והמורה מוצאים את עצמם מנסים לנווט בין התוכניות.

      מצד אחד, ברור שככל שיש יותר יוזמה ורצון זה יכול לתרום. אבל השאלה היא אם באמת יש איזו יד מכוונת, מפקחת? האם ברגע שהמדינה מרימה ידיים ואומרת, אנחנו לא יכולים לבד, בואו תעזרו לנו, באמת אפשר למתוח גבול ברור? זה מאוד יפה שסטארט-אפיסט שעושה אקזיט רוצה לבוא ולהשקיע בחינוך, אבל מה לגבי, נניח, יורשת עשירה שיש לה איזה חזון של רוחניות ושלום שמתחיל בפנינו, או אולי אוליגרך שמגיע מרוסיה, יש לו אספירציות פוליטיות ובדרך הוא רוצה גם להכניס נושאים של צדק חברתי, והוא בא לראש עיר או לראש מועצה שאין לו הרבה כסף בקופה, ושמח לכל הזדמנות.

      אני פונה לשלומית עמיחי, אם אני לא טועה יש דוח של מרכז המדידה וההערכה של משרד החינוך, שמדבר על "אלף פרחים יפרחו?" בואו נקבל תמונת מצב עדכנית ממשרד החינוך, כמה יוזמות יש, מה אתם יודעים עליהן, ואחר-כך נפתח את הדיון.

שלומית עמיחי: אני רוצה לספר קצת על חוויות של מי שהיה במשרד, יצא להפסקה של שש שנים, שישה חודשים, בארגון וולונטארי הקרוי המגזר השלישי, וחזר למשרד החינוך. ואני רוצה לספר שהדיבורים מאוד משכנעים. המעשים היו עצובים ביותר. מצאתי משרד שאני לא רוצה להגזים ולהגיד, זה לא היה אלף פרחים יפרחו, אבל זה היה מאות פרחים ינבלו. מצאתי תקציב מרוט. מצאתי אנשים שפופים. עייפים מגזירות וממכות שהם עברו ללא רחם.

      אני גם רוצה לספר לכם, שבשבעה או שמונה החודשים שאני נמצאת היום במשרד אנחנו עדיין משלימים את חובות הקיצוץ של העבר. אנחנו לא עוסקים בקיצוץ של היום. אנחנו משלימים התחייבויות שהיו ונגזרו במהלך שש השנים האחרונות. יש חוק שימור הבעיה. כל הבעיות שעסקתי בהן לפני שעזבתי, חזרו. כלומר, נמצאות תמיד על השולחן.

יש דבר אחד שחוק שימור הבעיה לא נגע בו. וזה היחס שלי, ההפתעה שלי, ליוזמה המיוחדת של הסתדרות המורים. זה דבר חדש. לא הכרתי את זה קודם לכן. "אופק חדש" מבחינתי היתה גם דרך חדשה שלא הכרתי קודם לכן. מבחינתי, האופק הזה יצר אולי גם את המוטיבציה לעזוב בתקופה מסוימת את המגזר השלישי, לחזור לממלכה ולהשקיע הרבה זמן, יחד עם רבים-רבים שיושבים פה באולם, כדי לממש את המה-נשתנה הזה, שאני רואה אותו חשוב כל כך.

      לזה אני רוצה לקשור גם את המקום המיוחד של המגזר השלישי. אנחנו מדברים כמובן על התוכנית של האופק הפדגוגי. אנחנו מדברים על השוויון החברתי-החינוכי, שבתוכו יש מקום מיוחד למגזר השלישי. אנחנו מדברים על זמן חינוך אישי. אנחנו מדברים על הרבה שיח ציבורי, המרחבים הפתוחים.           

יש הבדל בין חברה אזרחית לבין המגזר השלישי. חברה אזרחית זה ההתעניינות, זה המעורבות, זה התרומה, זה הדחיפה של כל מי שרואה עניין בחינוך. וזה הדבר החשוב ביותר שצריך לקרות לנו, וזה הדבר החשוב שקורה לנו הלכה למעשה. מדברים היום הרבה חינוך. וזה לא משנה אם זה ראש ממשלה, חבר כנסת, יו"ר אופוזיציה, או ציבור רחב. זו החברה האזרחית בחינוך. בתוכה יש את הארגונים השונים, שעוסקים בפעילות אינטנסיבית בנושאי החינוך.

אתם רואים מי לא מעורב. אלה צה"ל והאוניברסיטאות והמכללות והרשויות והרשתות ועוד ועוד. אלה, חלקם שייכים לאלף הפרחים שיפרחו. אנחנו עדים לעלייה עצומה של הגופים שהם המגזר השלישי. אנחנו רואים אותם רוצים ומתערבים ועושים, ואני אומרת את זה בחיוב, בנושא של תוכניות חינוכיות, בנושא של סגירת פערים, בעזרה בבגרויות. באינסוף יוזמות.

      אנחנו רואים את הטוב, ואנחנו רואים גם את החששות. עמותות, גופים, חברה אזרחית שמתארגנת וחושבת שסוד ההצלחה שלה זה להצליף בנו, במערכת _ טועה טעות גדולה. משום שהיא לא מכירה את המערכת כולה. העובדה שמצליפים יוצרת אווירה, שאם זה כל כך רע, למה לי להצטרף להוראה? אם יש לי אפשרות לצאת – אני אצא. אם יש לי אפשרות לעשות משהו אחר – אני אעשה. לא זאת הכוונה של הגופים האלה, אבל זאת התוצאה.

      ואני חוזרת ומזהירה ואומרת לכולם, תהיו צנועים, רבותיי. תהיו צנועים. אתם באים לסייע. המערכת היא מערכת ליבה, שעושה את עיקר העבודה. היא מאוד שמחה שאתם עוזרים, אבל היא יכולה בלעדיכם. אתם לא באים לעזור כי אין לנו כסף. אתם באים לסייע כי אכפת לכם, ואנחנו רוצים את המעורבות.

      סיפרה לי מישהי שעבדה איתי בימי במגזר השלישי, שהדבר הראשון שאמרתי להם היה מה ההבדל בין הממשלה לבין המגזר, וכך אמרתי: תראו, כשהייתי בממשלה הייתי אחראית על 24 מיליארד שקל, וכולם רק התלוננו. רק צרות. רק גירעונות, רק פיטורים, שינויים. כל הזמן תלונות, תלונות. מזה התפרנסתי. הגעתי למגזר השלישי, התקציב ירד למיליון דולר, אז זה היה נגיד חמישה מיליון שקל, וכל מי שבא אלי רק אמר תודה, תודה. התהפך הגלגל. בחמישה מיליון שקל קניתי את עולמי. ב-24 מיליון שקל נלחמתי על עולמי.

 

ביניים: אנחנו חייבים לעשות משהו

 

דנה ויס: אני רוצה להפנות את השאלה הראשונה למשה ליכטמן, סגן נשיא מיקרוסופט העולמית. למה גוף מסחרי, לא המגזר השלישי, למה גוף מסחרי כמו מיקרוסופט רוצה. מה יש שם? מה הוא מחפש?

 

משה ליכטמן: זה די מצחיק, כי אנחנו עוברים מבן-אדם שיש לו פרספקטיבה של המון שנים על מערכת החינוך לבן-אדם שאפשר לקרוא לו במידה מסוימת אורח לרגע רואה כל פגע. אנחנו חזרנו לארץ, המשפחה, לפני כשנתיים וחצי אחרי שהות מאוד ארוכה בארה"ב. עזבנו את הארץ 17 שנה לפני זה כזוג צעיר בלי ילדים. חזרנו עם שלושה. שלושתם במערכת החינוך. מערכת החינוך שאני זוכר זו מערכת החינוך של שנות השישים. מערכת החינוך שפגשנו שונה לחלוטין ממערכת החינוך שאני זוכר. יש לה דברים מאוד יפים, ויש לה דברים פחות יפים.

      אתחיל עם כמה נתונים מספריים, כי בעצם אפשר להגיד שאני מייצג פה מגזר טכנולוגי, מגזר מדעי, והדרך שניגשתי לסוגיה הזאת, היא גם כן מאוד מדעית, ובנויה מנתונים, מתמונה גדולה, ואחרי זה מה צריך לעשות. אולי לא אדייק במספרים, אבל אתן לכם סדרי גודל.

      יש בערך שני מיליון תלמידים במערכת החינוך, בערך 120,000 מורים ומעל ל-3,000 בתי ספר. יש בערך 3,000 חברות שיש בהן טכנולוגיה בארץ. היום החברות האלה מייצרות מעל 50% מהייצוא התעשייתי בישראל, והנתון הזה רק הולך וגדל.

      מערכת החינוך שלנו מייצרת בערך 2,000, אולי קצת יותר, אנשים במקצועות רלוונטיים לתעשייה הזאת. מקצועות כמו מדעי המחשב, אלקטרוניקה, קצת מתמטיקה. זה אומר, שבשנה כל חברה יכולה לגייס פחות מעובד אחד בממוצע.

      עכשיו, העולם שאנחנו הולכים לקראתו הופך להיות יותר ויותר טכנולוגי, לא פחות. פעם טכנולוגיה היתה רק במחשב. היום היא בטלפון הסלולרי, במצלמה, בטלוויזיה, במכונית, בכל מקום. אנחנו גם מקווים שהיא תגיע, למרות ההתנגדות ששמעתי מכל מיני אנשים כאן, למערכת החינוך. ותסלחו לי אם ארצה קצת יותר טכנולוגיה מהממוצע המקובל. כי זה המקום שממנו אני מגיע.

      בהודו ובסין מייצרים בשנה מעל רבע מיליון מהנדסי תוכנה בלבד. אני לא מדבר על אלקטרוניקה. מיקרוסופט, מכל מיני סיבות, החליטה להקים בישראל מרכז אסטרטגי טכנולוגי, שהוא השלישי מסוגו בעולם. ונחשו באיזה שתי ארצות אחרות הוקמו מרכזים כאלה. נכון, בהודו ובסין. אך כשאנחנו מסתכלים על המשאב היחיד שיש פה בארץ, וכולם מדברים על זה, זה האנשים. ואלה אנשים עם המון יצירתיות ועם המון מעוף. וכרגע המערכת לא מייצרת מספיק. והנתון הוא שזה הולך ונהיה רק יותר גרוע.

      אז אם אתם שואלים אותי למה מיקרוסופט מעורבת? אם אנחנו רוצים להצליח עם החזון הזה, אם אני אישית רוצה להצליח עם ההקמה של המרכז, שהרבה ציונות יש מאחוריו _ החזרנו מעל 15 משפחות בשנתיים האחרונות, שהיה להן מאוד טוב איפה שהן היו, בארה"ב ובאירופה _ אנחנו חייבים לעשות משהו.

דנה ויס: טכנולוגיה ומהנדסים זה קונצנזוס. אבל אתה אומר, אני צריך את האנשים שיבואו לעבוד במיקרוסופט, אז למה שלא נפתח גם ביוזמה, שנכניס גופים שמייצרים מזון, נלמד את הנוער איך לצרוך אוכל בריא, ונשכנע אותם שהמוצרים שאנחנו מייצרים הם התשובה הבריאה? יום אחד, כשייגמר לכם האינטרס או יהיו לכם מספיק מהנדסים, אז אתם יכולים להחליט שזה כבר לא מעניין אתכם. חינוך, כמו שכולנו יודעים, זה מחויבות לתהליך ארוך-טווח. זה מה שמדאיג ביוזמות האלה.

משה ליכטמן: אני אדבר בשם מיקרוסופט. מיקרוסופט היא באמת חברה קצת שונה מהחברה התעשייתית המצויה, כי היא חברה עם חזון ארוך-טווח, ועם מהות קצת יותר גדולה מאשר עשיית כסף. והמהות היא בפירוש השינוי, להשפיע ולשנות את מהלך האנושות, כשאנחנו רוצים לעשות את זה דרך הטכנולוגיה.

אם היינו רק מסתכלים דרך החור של הגרוש, לא היינו עושים השקעות בסדרי גודל שהם היום הכי גדולים בעולם, מעל שבעה מיליארד דולר שנכנסים למחקר ופיתוח כל שנה, כאשר הפרי של אותן השקעות יגיע אולי בעוד 10-15 שנה. לא היינו מייצרים את גוף המחקר המוביל היום בעולם, מחקר בסיסי, אקדמי, שהתוצאות שלו, שהפירות שלו הם ניירות אקדמיים ושיחות בוועידות מקצועיות, אם זה אכן היה המהות של החברה.

      דנה ויס: נסים מטלון, למה בעצם אי אפשר למצוא דרך שהדברים ילכו דרך מערכת החינוך?

 נסים מטלון:  צריך להפנות את השאלה למשרד החינוך. כי למה לא עושים העשרה בכל בתי הספר? אנחנו מדברים על מצב נתון שקיים במערכת. אני אומר משהו לגבי הרמה העקרונית. להערכתי, בפועל אין מספיק משאבים לתת את היקף הפעילות המגוונת שאנחנו עושים בתחומי ההעשרה בארץ. אנחנו נותנים בערך שני מיליון שעות העשרה בשנה בפריפריה, במקומות שללא ההשקעה הזאת זה לא היה ניתן.

      אם רוצים לשפר את רמת החינוך, אם רוצים להשקיע עוד בילדים בפריפריה ולצמצם פערים, ורוצים לחלק כיתות לשתיים, מה שאנחנו עושים כבר הרבה מאוד שנים, ואופק חדש גם עושה את זה עכשיו בתחילת העבודה שלו – צריך משאבים. והמשאבים האלה הם מאוד משמעותיים.

שלומית עמיחי:  נסים, ברשותך, אתם עושים את זה באהבה גדולה, עם השקעה אדירה של משרד החינוך כל שנה.

דנה ויס: אבל השאלה אם הרעיון הטוב הזה, האם אתה לא חושש שהיום זה קרן קרב ומחר זה קוקה קולה?

נסים מטלון:   אני בא מניהול בית ספר תיכון, הייתי הרבה מאוד שנים מנהל בית ספר, כל הצוות שלנו הוא צוות של חינוך. מבחינתנו, אנחנו מסתכלים על זה בראייה חינוכית-חברתית. זאת נקודת המוצא שלנו. אני חושב שזה מאוד תלוי. יש התערבויות שונות. יש כמו שלנו, שבעצם זו התערבות שעושה את העבודה בשטח. יכול להיות תורם שיגיד, אני אתן כסף, אתה תעשה בזה מה שאתה רוצה. מהבחינה שלנו זה היה תנאי: אנחנו רוצים לנסות להשפיע על המערכת בדברים שבהם אנחנו יודעים את העבודה, שהתמחינו בהם.

      זה נכון שהמשאבים משותפים. רק כדי לסבר את האוזן, היקף הפעולה של קרב בארץ היום הוא קרוב ל-240 מיליון שקלים. מתוך זה כ-70 מיליון שקלים הם של משרד החינוך. שאר הכסף בא מתורמים, מרשויות ומהורים. ויחד יש איגום משאבים, שבו אנחנו מביאים את המקצועיות שלנו לידי ביטוי.

      דנה ויס: השאלה אם יש כאן איזו שהיא הפרטה של מערכת החינוך, ופתיחת שערים שאנחנו לא יודעים לאן היא תוביל אותנו.

נסים מטלון:   אני לא טוען שאין תהליכי הפרטה במערכת. יש תהליכי הפרטה, אבל אני לא מתייחס אל הפעולה שאני עושה כתהליך הפרטה. בעיני צריכה להיות חשיבה במערכת החינוך, במערכת הממשלתית, כיצד יוצרים פה סוג של אינטגרציה בין כל הגופים. איך יוצרים תקינה – התקינה היא מאוד משמעותית – מי נכנס למערכת, מי לא נכנס. מה חשוב, מה לא חשוב. יכול להיות שבעוד כמה שנים יבואו ויגידו: לא צריך יותר העשרה, או: אנחנו מכסים את נושא ההעשרה. בסדר גמור. ואז אני צריך להחליט אם אני עושה את זה, או לא. כלומר, מה שחשוב בעיני, זה שהמושכות יהיו בידי מערכת החינוך.

 

ביניים: מתעניינים בעסקים, לא בקהילה

 

דנה ויס: רק שזה בפועל עדיין לא קורה. ואני רוצה להפנות את השאלה ליוסי דהאן. לכולם יש בבסיס כוונות טובות. השאלה האם לדעתך יש כאן בעקיפין שיפור במעמד המורה, או שבלי ששמים לב אנחנו מפריטים גם את עבודת המורה, וגם את התנאים הנוספים אנחנו מקבלים בדלת האחורית, וזה פוגע בסופו של דבר במעמד המורה, כי הוא תלוי בתורם, כי הוא תלוי בעמותה, כי הוא עובד דרך עמותה?

יוסי דהאן: כן, במידה רבה התשובה היא כן. הפרטה קיימת כיוון שההוצאה הציבורית הולכת וקטנה, ואז ההוצאה הפרטית הולכת וגדלה. ההוצאה הממשלתית לחינוך היתה 80% והיא ירדה ל-75% נכון ל-2004. כשההוצאה הציבורית קטנה, האנשים צריכים להוציא מכספם ולשלם עבור שירותי חינוך. אז הפרטה זה קודם כל מימון. במקום הוצאה ציבורית – הוצאה פרטית. כאשר יש לנו הוצאה פרטית היא לא שוויונית. אנשים שיש להם כסף קונים שירותי חינוך, אנשים שאין להם כסף לא יכולים לקנות שירותי חינוך. זו פגיעה בשוויון ההזדמנויות.

דבר נוסף חשוב בעניין ההפרטה והגופים המתערבים, זה כוח העבודה. הפרטה מתבצעת גם בכוח העבודה. כלומר, הפרטה מתבצעת בכך שלוקחים מורים שהיו מכוסים או מועסקים בהסכמים קיבוציים, והיה להם סל זכויות יחסית רחב, ומעבירים ומעסיקים אותם באמצעות קבלני כוח אדם, קבלני שירות, עם סל זכויות מצומק.

      אני רוצה לספר לכם על פסק דין שניתן בבית הדין האזורי לעבודה בתל-אביב, לגבי 38 אנשים שעבדו במשרד החינוך כעובדי קבלן. חלק מהאנשים האלה עבדו כעובדי קבלן למעלה מ-20 שנה. החברות התחלפו והם נשארו. כלומר, לא הקבלן סיפק עובדים למדינה, אלא המדינה סיפקה את המורים לקבלן, כדי שהם יעשו רווחים. ובית הדין פסק, שבעצם מי שהיה המעסיק שלהם זה משרד החינוך.

      או ניקח מאבק נוסף. מתרחש עכשיו מאבק האולפנים. הולכים לפטר או לצמצם 800 מורים באולפנים. חלק מהמורים הללו מועסקים ויועסקו על ידי כל מיני מעסיקים, ששם סל הזכויות שלהם יהיה הרבה יותר מצומצם. חלק מהגופים המתערבים הללו מעסיקים אנשים בסל זכויות מצומצם יותר. זה אומר שאותם עובדים נפגעים; ושיש פה פגיעה בעבודה המאורגנת. ככל שיש יותר חוזים אישיים, כך העבודה המאורגנת או מספר האנשים ששייכים לאיגוד המקצועי הולך וקטן. ולכן הגופים המתערבים האלה הם בעייתיים.

      דבר נוסף זה עניין המהות. אני בטוח שמיקרוסופט עושים דברים נפלאים. בואו ניקח דוגמאות יותר קיצוניות. דנה דיברה על קוקה קולה. יש ועדה במשרד החינוך שמכונה "הוועדה לשיווק שילוט פרסומת מסחרית בבתי הספר". לוועדה הזו, למשל, מגיעה רשת הריבוע הכחול, ומעבירה שיעורים לתלמידים, ובין מה שהיא מעבירה רואים ברקע פרסומת "רשת הריבוע הכחול – קונים יותר משלמים פחות". רשת הריבוע הכחול, בנק הפועלים, בנק לאומי, כל הגופים המתערבים האלה, תחת הכותרת "עסקים למען הקהילה", מה שמעניין אותם הרבה פעמים זה העסקים, לא הקהילה. הגופים הללו, עם כל הפילנתרופיה, העסק שלהם הוא עסק כלכלי.

      ולכן, כאשר אנחנו מדברים על חדירה של גופים כאלה למערכת החינוך, אנחנו צריכים לזכור מה המהות של בית ספר, מה המהות של מערכת חינוך. היא צריכה להיות עצמאית, בלתי תלויה. דובר קודם, למשל, על צרכנות ביקורתית, על תפיסה של יחסי כוח בעולם העבודה ודברים מהסוג הזה. הגופים המתערבים האלה אף פעם לא יעבירו מסרים כאלה. הם יעבירו מסרים הפוכים.

      אני יכול להביא הצעות אבסורדיות שלא אושרו על ידי אותה ועדה. למשל, באה חברה אחת ואמרה, במקום הצלצול הרגיל של בית הספר יהיה צלצול לפי המנגינה "אין, אין כמו במבה".  או מנהל בי"ס תיכון עירוני ה', שקיבל מזגנים מקוקה קולה תמורת העמדת מכונות בלעדיות, רק של קוקה קולה, לא פפסי.

דנה ויס: שלומית עמיחי, אתם הולכים לקבוע קריטריונים השנה? תני לנו כיוון, מה כן ומה לא? מיקרוסופט – כן, אבל נניח, בבית הספר בשכונה שלי בתל-אביב פתאום גילינו שיש איזו עמותה שרוצה לקרב את הילדים לערכי חינוך של יהדות. הם קיבלו גישה חופשית לתלמידים, ובאו ונתנו להם שיעורי חברה ביום שישי, שקשורים לערכים של יהדות. הסתכלתי על החוברות, כל האימהות בחצאית במטבח, כל הגברים עם כיפות בעבודה. דברים שמשרד החינוך, בוודאי בעידן כזה של שרה וגם מנכ"לית, לא בהכרח חותם עליהם בשתי ידיים. איפה יעבור הקו?

שלומית עמיחי: ראשית אצהיר ואומר, שקביעת הקריטריונים בתפיסת עולמי תהיה יחד עם החברה האזרחית. לא לבד. אני מעריכה ומכבדת מאוד שיח משותף. לא מדובר פה באויבינו, חס וחלילה. עם זאת, ברור לנו שאנחנו לא רוצים גופים פילנתרופיים שייכנסו לליבת מערכת החינוך. מה שמוטל על תוכניות הלימודים, מה שמוטל עלינו ללמד ייעשה על-ידינו ככל יכולתנו, עם הרבה הכנות.

 היושבים פה יודעים, שלהכין תוכנית לימודים לוקח לפעמים ארבע, חמש ולפעמים גם שבע שנים. אני לא חושבת שגוף שמייצר תוכנית נהדרת בשנה מסוגל לבוא באחריות ללמד בבית ספר. המקרה שאת מספרת, אם אני חושבת על אותו מקרה, הוא אחד המדרבנים ליצור קריטריונים שבהם הערך המוסף יהיה דברים שהמערכת היתה שמחה אילו הם היו, לא תמיד יכולה לתת אותם ומברכת שיש גופים חיצוניים שנותנים.

יושבים פה לפחות שני שותפים, את ניסים אני מכירה שנים, את משה אני שמחה להכיר, אבל זה סוג שותפות שנבנית יחד. זה לא שמישהו בא למנהל בית ספר עם מרכולתו, שיקראו לה חברה כזאת או תוכנית כזאת. אלא מלכתחילה באו אל אנשי המשרד, באו אל המערכת, הציעו, בנו, שינו, התאימו, ויחד נבנתה תוכנית עם הסכם משותף. גם עם מיקרוסופט, שאגב תורמים לא בכסף, בתרומה האמיתית שלהם, תרומה חשובה מאוד לכל בתי הספר. והשם מיקרוסופט לא מופיע שם. הם תורמים כי זה באמת חשוב להם. ובוודאי קרן קרב שעושה פעולה יפהפיה. אין כמותה. בשילוב נהדר.

 

ביניים: תיפוף אחר במערכת

 

דנה ויס: משה ליכטמן, אבל אני יודעת שגם אותך מטרידה העובדה שאתם לא לבד בשטח, שיש כל כך הרבה גופים שפועלים ויכולים בוקר אחד לקום ולהחליט שהם מפסיקים. ואתה גם מרגיש היעדר של יד מכוונת.

משה ליכטמן: כן, אני לחלוטין מסכים עם הנושא שהיה כאן, שמרוב עצים לא רואים את היער. אני מחזיר את כולם למספרים שנתתי בהתחלה, כי זה הקונטקסט לדרך שאנחנו חושבים על מערכת החינוך ואיך אפשר לעזור.

יש כמה עקרונות שמניעים אותנו. העיקרון הראשון זה להתרכז ביוזמות שיש להן פוטנציאל לאומי. הדבר השני זה הקניה של יכולות ארוכות-טווח. לא מדובר פה בסיום פרויקט והשקה חגיגית עם ראש הממשלה או משהו כזה. אלא משהו שיכול להימשך על פני דורות, משהו שבעצם מחיה את עצמו, מקיים את עצמו. הדבר השלישי זה התיאום המלא עם משרד החינוך ואיגודי המורים. הדבר האחרון, שלי הוא מאוד חשוב באופן אישי, ואני גם מקיים אותו, זה מעורבות של העובדים שלנו. אני מאמין שהעובדים שלנו יהיו אנשים יותר טובים וייצרו חדשנויות יותר גדולות אם תהיה להם מעורבות בקהילה.

אנחנו חברה טכנולוגית. הרבה מאוד מההשקעה שלנו זה בהכשרות ובקורסים  שמאפשרים גם למורים וגם לתלמידים להיות מוכנים בצורה טובה יותר לעולם שעומד בפנינו. יש לנו חזון משותף עם משרד החינוך ושרת החינוך. יש לנו חזון שנקרא "ביה"ס של המאה ה-21". לחזון הזה יש שלושה אלמנטים: האלמנט הראשון זה שדרוג המורה בכל ההיבטים. כמובן שהשכר הוא דבר מאוד חשוב, אבל שדרוג מעמד המורה גם קשור להבאת המורה לעידן הדיגיטלי.

 נכנסתי לכיתות שבהן התלמידים מלמדים את המורה איך להשתמש במחשב. אני זוכר שכאשר אני הלכתי לבית ספר, הסתכלתי למעלה. למדתי מלמעלה מה זה פיזיקה, מה זה מתמטיקה, מה זה ספרות. ואנחנו נמצאים בעולם שבו הטכנולוגיה היא חלק בלתי נפרד. ולכן, אחד היעדים זה לאפשר למורים, לכולכם, לכולנו, להיות אזרחים שווי-ערך בעולם הדיגיטלי הזה.

      לאלמנט השני בחזון הזה, אנחנו קוראים "שער הלמידה הלאומי", וזה גם השם שניתן לזה ע"י משרד החינוך. מדובר פה לקחת את הידע הכולל, בסופו של דבר זה יהיה ידע עולמי, אבל בואו נתחיל בידע הלאומי. אם יש מורה מצטיינת לגיאוגרפיה בבאר-שבע, שבנתה מערך שיעורים, וזה בעצם מערך מאוד יעיל, והוא גם משתמש באינטרנט והוא משתמש בכל מיני עזרים אחרים וידע שהיא אספה. האם זה לא יהיה נחמד אם כל המורים לגיאוגרפיה בארץ יוכלו ליהנות מהעבודה הזאת, מהמאמץ הזה?     שער הלמידה הלאומי בעצם מחבר את כל המורים והופך אותם לקהילה אחת ענקית, שכל אחד בה יכול לעזור זה לזה.

דנה ויס: נסים מטלון, האם היוזמות האלה עונות על הצרכים האמיתיים והבסיסיים? לפעמים זה טוב שיש מחשב, לא בטוח שיש חשמל להפעיל אותו. זה טוב שיש קורסי העשרה, לא בטוח שלמורה באותו רגע יש את הקופה הקטנה לעשות את מסיבת הסיום כמו שהיא בדיוק רוצה. או זה טוב שיש מי שדואג לחלשים ולמצוינים, אבל המסה הקריטית של הבינוניים, איפה הם בעניין הזה? אף אחד לא רוצה תוכנית שקשורה לרוב. היא רוצה מצוינים או לעזור לחלשים.

נסים מטלון:   הפערים החברתיים גדולים והם הולכים וגדלים. ובעובדה הזאת שאתה יכול לתת... הנה דוגמה רק כדי לסבר את האוזן, במקרה של קרן קרב, אם הורה משלם 150-200 שקלים בשנה עבור שלוש שעות של העשרה לאורך שנת לימודים, כאשר כל חוג שהילד היה הולך אליו היה עולה פי כמה מאשר שעה אחת, אין ספק שיש פה צמצום פערים.

הכוונה היא להתמודד עם החינוך האפור. כי ברמת השרון יממנו את שעות ההעשרה, אבל באופקים ובמרום הגליל ובטבריה ובבאר-שבע זה הרבה יותר בעייתי. זה דבר אחד.

      התנאי בעיני הוא שהצורך יהיה אמיתי. לראות איפה אתה מגדיר צורך אמיתי, אבל לא רק אמיתי אלא גם מוסכם. אתה לא יכול להחליט בעצמך שזה מה שצריך, אלא תוך כדי דיבור, במקרה שלנו עם מערכת החינוך. קרב פועלת כבר 18 שנים, ויש הסכם בין הסתדרות המורים ומשרד החינוך וקרב, שכולם מכירים בעניין ההעשרה כצורך האמיתי וכצורך לחזק את הפריפריה. וזה דבר מאוד משמעותי.

ודבר נוסף בעניין הזה, אפרופו המורים, יש גם מורים שעובדים בקרב. אמנם הרוב הם מדריכים מקצועיים בתחומים השונים, כי לא כל המורים מומחים ליוגה ולתקשורת ולקולנוע ולמוסיקה. אבל המורים שעובדים בקרב מקבלים את תנאי השכר שלהם בדיוק כמו שמקבלים במשרד החינוך.

      משה בחר באופן טבעי בעניין הטכנולוגי, אנחנו בחרנו בתחומי העשרה. ואני רוצה לומר שבעיני הדבר המרכזי שקיים בתהליך חינוך זה איך אתה מפתח אצל תלמיד תחושת ערך. שרת החינוך דיברה פה על פינלנד, ואמרה שבפינלנד הדבר הבולט ביותר זה היחסים בין מבוגר לילד. אני מסכים שזאת נקודת המפתח. קרב בחרה באופק הזה, שהוא אופק מאוד משמעותי בעניין של ההגשמה, גם האישית וגם הביטוי הרגשי של הילדים. וכמובן, שמעבר לילד, ההשפעה היא מאוד גדולה על אקלים בית הספר, כי ברגע שיש לך לאורך שנים מאות שעות העשרה, עשרות אנשים שבאים ונותנים תחומים חדשים, בית הספר עצמו משתמש בזה לאירועים שלו, לחגים שלו. ביה"ס מקבל איזו שהיא תחושה אחרת.

      אני חושב שמערכות, כל מערכת, גם אם היא מאוד מוצלחת, ויש מורים נהדרים, ואני פוגש בתי ספר וגנים יוצאים מן הכלל, ובכל זאת, כל מערכת צריכה שתהיה בתוכה גם אחרות מסוימת. כל מערכת צריכה שיהיה בה תיפוף אחר. כל התפיסה של קרב נשענת על תפיסה של חוקר, חינוכאי אמריקאי, ג'ון בודלד, שמדבר על התיפוף האחר. הוא טוען שמערכות משתנות, מתפתחות, מתחדשות כשהן מכניסות ומכילות בתוכן גם את האנטיתזה, גם את התיפוף האחר. כשהייתי מנהל בית ספר, דאגתי שתמיד תהיינה יוזמות חיצוניות בבית הספר, ועל זה קיבלתי בסופו של דבר פרס חינוך. דווקא על הקיום של האחרות בתוך מערכת קיימת, כי זה מפרה, זה יוצר דיאלוג חדש, וזה מאוד משמעותי.

משה ליכטמן: אני רוצה להתייחס לשאלה שלך, מה יקרה אם מיקרוסופט תיעלם, איך אנחנו יכולים לסמוך על חברה אחת. התובנה של התשובה לשאלה הזאת באה לי לפני כמה חודשים, דווקא במהלך שביתת האוניברסיטאות. יצא לי לשבת עם כשלושים פרופסורים מכל רחבי האוניברסיטאות. והם כולם חלקו את דעותיהם, את הייאוש מהמצב וכן הלאה. בשלב מסוים התעוררתי. ואני אומר: אנחנו לא עובדים בצורה אסטרטגית. הרבה מאוד מהדברים שאני שומע כאן הם דברים מאוד מהותיים. אבל מה שקורה, מה שיוצא לציבור, מה שיוצא בכל אמצעי המדיה זה דבר אחר לחלוטין. ואין כאן שיתוף פעולה.

      האם לא היה יותר טוב אם היינו מצליחים לשבת כתעשייה, יחד עם האקדמיה, כי זה בחיינו, כל הדיון הזה, ומגיעים לאיזו שהיא סדרה של הבנות שאיתן אנחנו רוצים לנסות להוביל שינוי ברמה הציבורית?

      אתן לכם שלוש דוגמאות איך אפשר לקחת את המקבץ הזה שנקרא תעשייה, שתורמת כל כך למדינה, שבעצם אנחנו יכולים להביא את השינויים ברמה הלאומית.    דוגמה אחת זה כל הנושא של חינוך מרחוק. אנחנו היום בחברה נותנים כשישים שעות לעובד, שבהן הוא יכול, באמצעות מערכת שמאפשרת את זה, לעזור לכמה תלמידים במקביל, עד ארבעה תלמידים לעובד. תחשבו על הכוח שיש למערכת כזאת לעזור לאותם תלמידים שמפגרים קצת במקצועות היסוד שהוזכרו כאן. אילו כל חברה בתעשייה היתה נותנת את השעות האלה, שהן שעות בתשלום, שבהן העובד עובד למען הקהילה, ומצליח למנף את היכולת שלו או שלה עם אותם תלמידים – יש פה פוטנציאל להשפעה ברמה הלאומית.

      עוד דוגמה: תוכנית שאני במקרה מעורב בה, וגם מיקרוסופט מעורבת בה מאוד חזק, והיא קשורה לשדרוג מעמד המורה. מדובר בתוכנית שמוביל אורי בן ארי, פרויקט אתנה, והחזון הוא מחשב נייד לכל מורה. התוכנית הזאת בנויה יחד עם משרד החינוך ועם איגודי המורים, הסתדרות המורים, בצורה כזאת שמאפשרת לכל גוף, אם זה גוף תעשייתי או פרטי, לאמץ עיר מהתחלה עד הסוף. ובסופו של התהליך, שהוא לא יקר מדי, אם זה חברה קטנה הם יאמצו עיר קטנה, אם זו חברה גדולה הם יאמצו עיר גדולה, אבל בסופו של דבר אנחנו מובילים את כל אותם 120 אלף מורים לעידן הדיגיטלי.

 

ביניים: מערכת החינוך פשוט הורעבה

 

דנה ויס: אני שומעת את הדברים האלה ואומרת לעצמי: אם כל הרצון הטוב הזה וכל הציונות וכל האינטרסים שמתחברים למצוינות היו מופנים לממשלה, אנחנו נעלה לירושלים ונגיד: תנו בבקשה חיזוק למעמד המורה. שהוא יקנה לעצמו את המחשב הנייד. למה אנחנו מגיעים למצב שאנחנו צריכים שגופים מסחריים יקנו לכל מורה מחשב נייד?

יוסי דהאן:  אני מסכים איתך לחלוטין. למה זה קרה? אני חושב שמ-1985 בערך יש פה מדיניות חברתית וכלכלית, שהעקרונות שלה הם מאוד בסיסיים. 85' זה לא רק ביבי, כלומר, חוזר אחורה. זה היה פרס ומודעי, התכנית לייצוב המשק, כך שיש משני הכיוונים. אחד העקרונות של התוכנית החברתית והכלכלית הזו, האידיאולוגיה הזו, זה צמצום מדינת הרווחה וצמצום השירותים החברתיים. בין היתר, צמצום שירותי החינוך. הרעיון הוא שהמדינה צריכה לצמצם את שירותי החינוך, וכאשר היא נותנת שירותים גם להפריט אותם. כיוון שכל מה שהמדינה עושה זה רע, וכל מה שהמגזר הפרטי עושה זה טוב. ולכן צריך להעביר כמה שיותר למגזר הפרטי. וזה מה שקרה.

      זאת עוד סיבה מדוע מגיעות כל כך הרבה עמותות וחברה אזרחית וכל הביטויים שמציינים את כל הפעילות הזאת, מגזר שלישי. זה מפני שמערכת החינוך פשוט הורעבה. מנהלים, מנהלות, מצאו את עצמם חסרי אמצעים. ואז חלק מהם, כקבצנים, התחילו לחזר אחרי כל מי שמוכן לתת להם משהו, איזה שהם משאבים, איזה שהם אמצעים. וכאשר אתה נמצא במצוקה מאוד קשה, אתה מקבל כל דבר. אתה לא בוחן אם זה מתערב בתכנים החינוכיים, או באוטונומיה הבית-ספרית או בדברים כאלה.

דנה ויס: אמרה פה שלומית עמיחי שמערכת החינוך לא צריכה, היא רוצה. זה היה שקף מאוד ברור.

יוסי דהאן: אז אני מתנגד לעמדה של שלומית עמיחי. אני חושב שהמחויבות של מדינה דמוקרטית זה לממן באופן ציבורי את מערכת החינוך, את חינוך ילדיה. אני חושב שזה נכון מוסרית, אני חושב שזה נכון כלכלית. אפשר לקבל תרומות. אבל אני חושב שהתרומות הללו לא צריכות להיות בכך שהן מתערבות במה שקורה בבתי הספר. והן כאלה, שהקריטריון שהיא הציעה הוא מאוד בעייתי, העניין שהם לא מתערבים במקצועות הליבה, אבל הם מתערבים במקצועות כאלה.

נאמר ששרי אריסון רוצה להקדיש מיליארד שקל לפעילות של ניו אייג', איזו רוחניות, לא במסגרת פעילות הליבה, במסגרת שיעורים אחרים בשעות אחר הצהריים. אז אנחנו צריכים להתיר את זה, כיוון שזה לא במסגרת הליבה? או אם בנק הפועלים רוצה לעשות קורס לייעוץ השקעות בבורסה לילדי בית הספר היסודי, אז מה, אנחנו נאפשר את זה? אנחנו חושבים שזה מתאים? או שמא יש לנו איזה מודל אחר, איזה אזרח אנחנו רוצים, איזה תלמיד אנחנו רוצים.

דנה ויס: אני רוצה לתת לשלומית עמיחי לסכם, ואני לא יכולה בלי שאלה: אם ניקח בחשבון את המציאות הפוליטית ואת העובדה שיש לנו חוסר יציבות, האם את מאמינה שהוועדה שאת אומרת שתקום, תצליח ותפעל גם בקדנציה הבאה? או שנצטרך לחזור לדיון הזה בעוד כמה חודשים, בלי קריטריונים ועם מדיניות חדשה לגמרי?

שלומית עמיחי: הבשורה הרעה היא שבאמת אין יציבות. הבשורה הטובה היא, שיש הרבה דברים שכך או כך, לא חשוב מי משתמש בהם, באיזו סיסמה, בסופו של עניין יש להם המשך ויש רציפות. והמורה בכיתה, ומנהל בית הספר, וגם הצוות המקצועי במשרד החינוך, במחוזות, ממשיכים. אז זה לא פוס, מפסיקים הכל ומתחילים מבראשית כאילו אין שום דבר.

אני רוצה לומר, קל מאוד להיות פופוליסטי ולהגיד, אנחנו רוצים שיהיה הכל לכולם מן המדינה. אני חושבת שגם במדינה שמשה בא ממנה, ונחשבה בעברה למאוד-מאוד בעלת יכולות, נעזרו בתי הספר בדרך זו או אחרת בפילנתרופים. אני פגשתי אותם, אני ראיתי אותם. ועשו שם עבודה רבה. וזה כשהמדינה לא רק הצהירה אלא גם יכלה ונתנה המון לחינוך.

אז אפשר להגיד, גם אני רוצה מחשב לכל ילד, מחשב לכל מורה. ומצדי גם עוד כמה דברים לכל מורה ולכל מנהל.         אבל שלא כמו חלק מהיושבים כאן, בעניין החינוך אני אחראית גם על המעשה. אז אני רוצה להיות ריאלית ולומר מה אנחנו יכולים ומה כנראה ייקח זמן עד שנהיה מסוגלים. אנחנו יכולים לקיים את המערכת, אני מדברת על התקופה שמתחילה עכשיו, שנבנית עכשיו, עם התוספות שניתנות למערכת, אנחנו נוכל לקיים את המערכת בגאון, בגאווה, באמצעות היושבים פה, באמצעות המורים, באמצעות כל השותפים במערכת.

       אנחנו רוצים, צריכים, ולא בגלל שכפאנו שד, אלא בגלל שזה גם טוב, מעורבות של גופים נוספים. אבל אתה צודק, משה, לא מדובר בגופים שרק בשביל לעסוק בהם יצטרך המנהל או המורה להשקיע אינסוף שעות. אגב, לארגן חמישה מתנדבים בבית ספר זו עבודה קשה מאוד למורים שצריכים להיות שותפים. זה לא לבד, המתנדבים. מישהו צריך למצוא את התלמידים, מישהו צריך לעקוב, מישהו צריך להנחות. זו השקעה שגם היא התנדבות של המורים בבתי הספר כדי לשלב מתנדבים. ואני יודעת זאת, ואני מכבדת זאת מאוד.

      אנחנו חושבים שיש נושאים שזה בסדר אם המערכת תיעזר בהם. אנחנו נקפיד, יוסי, על כך שזה יהיה שוויוני, ככל שזה ביכולתנו. אני לא בלם של המורים. חזרתי ואמרתי, הילדים בבית ספר נמצאים שם חלק מזמנם. לא הכל בבית ספר. אני לא יכולה לצאת נגד כל העולם ולהגיד, הורה ברמת השרון, אם אתה נותן לילד שלך שיעור פרטי, תדאג גם לתת לילד בבקעה אל גרביה שיעור פרטי. זה אני לא מסוגלת לומר. גם בנושא המחשב אני לא יכולה לומר את זה.

      אני יכולה בהחלט לוודא עם מיקרוסופט, כמו עם קרן קרב, שמלכתחילה באו עם הרעיון הזה, ועם אחרים: חברים, תוודאו שאתם עושים את זה דיפרנציאלי. ודיפרנציאלי מבחינתי זה בראש ובראשונה למרוחקים. בראש ובראשונה למתקשים. בראש ובראשונה לשכבות הנמוכות יותר. אני בהחלט יכולה, וזה אחד הקריטריונים שיהיו במערכת הזאת.

      רבותיי, אני רוצה לומר לכם, המגזר השלישי ככל שהוא בא לעזור ומבין שמקומו הוא בעזרה, ומבין שהוא קטן לעומת המערכת הגדולה והאדירה והעושה הזאת, הוא ראוי והוא רצוי. ככל שהוא חושב, שאם היה שעתיים בכיתה הוא כבר יודע איך בונים מערכת חינוך, או אם הוא ניהל מוסד תעשייתי, אז הוא כבר יודע איך מנהלים מערכת חינוך – שם הנזק הגדול. ועל זה אנחנו צריכים לעבוד ביחד.

 

 

חדשות
דלג על חדשות

חדשות

התחל עצור
8
19/07/2018
פעילויות הקרן לקידום מקצועי
8
17/07/2018
בעקבות סכסוך העבודה שהסתדרות המורים הכריזה לפני ...
8
12/07/2018
הנוגעים לפעילויות וקבלת שירותים מהסתדרות המורים
8
11/07/2018
מתנגדים לביטול הסייעות הרפואיות בגני הילדים
8
10/07/2018
שלבי חינוך
דלג על שלבי חינוך
Banners
דלג על Banners
עבור לתוכן העמוד